António Noronha Nascimento defende que em Portugal a justiça funciona, muito embora, num ou noutro tribunal, às vezes a morosidade é uma realidade. De qualquer forma, recorre a dados de uma instância europeia para demonstrar que, afinal, ainda não somos dos mais demorados em termos de resolução de processos judiciais. Por outro lado, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça concorda com a existência dos Julgados de Paz, mas gostaria de ver instituído outro tipo de modelo: desde logo, entende que a sua gestão devia estar nas mãos do Conselho Superior de Magistratura; mas, explica, também deviam ter competência exclusiva para julgar matéria penal que não levasse à aplicação da pena de prisão, embora aí com possibilidade de recurso.

O que é a instituição Supremo Tribunal de Justiça?
O Supremo Tribunal de Justiça apareceu, em 1837, como um produto típico do liberalismo. No «Século das Luzes», o racionalismo defendia que a razão ia resolver o problema dos homens, tendo esta de ser linear para que isso acontecesse. Aliás, nesta época, as próprias grandes cidades europeias são geometricamente lineares para serem perceptíveis. Veja-se o exemplo da Baixa Pombalina, de Paris ou de Berlim. Quando acontece a Revolução Liberal, a reforma da Administração vai acontecer para a tornar perceptível. Administrativamente, e numa cópia do modelo francês, criaram-se os distritos, acabando com toda a confusão que havia até aí. Nos tribunais, também se criaram os distritos judiciais com uma estrutura perfeitamente perceptível em termos de uma pirâmide: tribunais de base, tribunais intermédios, que julgavam dando razão ou sem apelo nem agravo, e depois o Supremo Tribunal de Justiça, que, em última instância, está incumbido de julgar tudo...

Portanto, será o tribunal dos tribunais!
Sim! O Supremo Tribunal de Justiça foi criado em 1837 e ficou logo instalado neste edifício.

E o que faz o presidente do Supremo Tribunal de Justiça?
Em termos de julgamentos não faz nada, a não ser presidir aos plenos quando há uniformizações de jurisprudência. O Supremo Tribunal de Justiça tem uma parte administrativa e uma outra política. Recorde-se que o «Supremo» acaba por ser um órgão com alguma influência política naquilo que se reporta ao mundo judiciário e o seu presidente também é a figura máxima do Conselho Superior de Magistratura.

Normalmente, quando se pensa no presidente do Supremo Tribunal de Justiça associa-se esta figura à pessoa mais importante no sector. Isto está correcto?
Em termos emblemáticos talvez seja...

E hierarquicamente...?
Pelos menos, em termos de representação social, é!

E quanto às funções a desempenhar? A actuação e gratificante, ou algo frustrante?
É uma pergunta a que tenho alguma dificuldade em responder, porque quando aceitei ser presidente do Supremo Tribunal de Justiça já sabia que a realidade é completamente diferente da de ser juiz. Portanto, já sabia o que me esperava. Para além disso, o peso que o Conselho Superior de Magistratura tem na vida do presidente do STJ é enormíssimo. Se assim não fosse, as coisas seriam mais calmas, mas acredito que esta estrutura vai perdurar, apesar de ser mais cansativa.

Sendo um dos rostos da justiça em Portugal, como se sente quando se fala dos muitos problemas que afectam o sector?
Antes de mais, tenho a impressão que no nosso País, toda a gente diz que está tudo mal. A melhor prova desta realidade foi o concurso «Grandes Portugueses», muito comentado em diversas televisões estrangeiras. Reafirmo a ideia de que toda a gente se sente mal e diz mal de tudo. Em Portugal, desde há muitos anos, existe a tendência de pôr em causa todo o tipo de autoridade. Vivemos num País onde há uma maneira de pensar algo sui generis, segundo a qual todas as pessoas se acham com direitos e quase ninguém se acha com deveres. Esta é uma deficiência do nosso sistema cultural, já que nunca interiorizámos, como os povos do norte da Europa, o imperativo categórico de Kant: isto é assim e tem de ser feito assim porque é um dever. Depois começou a ter efeitos a outro nível, nomeadamente na educação. Agora, também já sentem os seus efeitos em termos sociais. Diz-se mal dos tribunais, mas também se criticam os políticos, dos advogados, dos jornalistas, dos médicos (talvez menos, porque temos necessidade deles quando estamos doentes)...

Mas também precisamos da justiça!!!
Exacto! É preciso acentuar que, em Portugal, se há alguns tribunais a funcionar mal, outros há que têm um funcionamento bastante bom. Por exemplo, o tribunal mais importante do Quebec demorava três anos a decidir um recurso. Isto é impensável no nosso País. Cá, quem tiver um processo para decidir em três anos apanha um processo disciplinar do CSM. Mais ainda, o tempo médio para decidir um recurso em qualquer país próximo de Portugal é incomparavelmente superior ao nosso (por exemplo, Espanha e França). Enfim, na primeira instância, se há tribunais que funcionam extremamente mal, outros têm um ritmo bastante rápido. Aliás, os tribunais de pior funcionamento, normalmente, situam-se no litoral, já que há uma carga demográfica muito maior que no interior, e há muitos tribunais criminais que estão completamente sobrelotados e demoram. Em contraponto, há outros tribunais que funcionam bem: em quatro, cinco meses é decidida uma acção. Devido à disparidade entre um lado e outro, o mapa judiciário tem de ser revisto...

Quer explicar melhor?
Há uma coisa de que quase ninguém fala, a acção executiva. Enquanto esteve nos tribunais podia andar muito devagar, mas os credores iam recebendo. Neste momento, os juízes deixaram de mexer na acção executiva, os funcionários também e está tudo parado. E repare que sempre defendi que a acção executiva não devia estar nos tribunais. Neste momento, só alguns credores ainda conseguem receber: os que têm solicitadores.

O certo é que não são só os cidadãos a evidenciarem descrença no funcionamento da justiça, já que, várias vezes, ouvimos o ministro da Justiça defender mudanças no sector, nomeadamente no que diz respeito à celeridade dos processos...
Em alguns sítios, porque noutros, não...!

... Ouvimos também alguns magistrados defenderem uma reviravolta na justiça em determinados sectores. Quando são os próprios elementos do sector a expressar esta vontade, é fácil de acreditar que o cidadão comum se sinta arrepiado.
Já viu um estudo de opinião feito por observadores da justiça há 10 anos, onde são interrogados cidadãos? É curioso! Há uma percentagem significativa de cidadãos a dizer: "Recorri, demorou, mas valeu a pena!"; "A acção demorou mais do que pensava, mas valeu a pena!". Por isso, inverto a pergunta: por que recorrem tantas pessoas à justiça? Se esta está tão mal, por que não deixam de vir para os tribunais?

Mas isso não seria quase a anarquia, com cada um a fazer justiça pelos próprios meios?
Não, não será assim. Vemos que qualquer discussão pública que apareça nos jornais acaba sempre nos tribunais...

Portanto, apesar de tudo, acredita que a justiça funciona em Portugal?
Acredito que há sítios onde ela funciona e que há outros sítios onde isso não acontece.

Quer dar exemplo concretos?
Em termos de morosidade, nos tribunais superiores, a justiça funciona. Mas o tema dá para tudo. Há dias vi uma notícia num jornal, onde se dizia em título que um político criticava a justiça e, quando fui a ler a notícia, ele, de facto, criticava a criação de uma nova taxa. De qualquer forma, o Conselho da Europa, através do CEPEJ (Comissão Europeia para a Eficiência da Justiça), periodicamente, faz um estudo sobre o funcionamento dos tribunais nos vários países europeus. Desta feita, fez um estudo sobre aquilo que chamamos a litigância nuclear (despedimentos contestados, divórcios litigiosos, roubos e homicídios) e são curiosos os tempos de resolução nos vários países. Por exemplo, em tempos totais, os despedimentos contestados: Espanha, 10 meses, Portugal, 13 meses e meio, República Checa, 20 meses e meio, Finlândia, 21 meses, França, 30 meses, Itália, 49 meses. Divórcios litigiosos: Holanda, 12 meses, Portugal, 13 meses e três semanas, França, dois anos e cinco meses, Itália, três anos. Homicídios: Finlândia, 13 meses, Portugal, 13 meses e 10 dias.

Portanto, ainda não estamos muito mal!
Sim, estamos muito melhor que alguns países. Quando ouço ligar a produtividade à morosidade processual, ou seja, o facto dos tribunais funcionarem mais depressa contribuir para uma melhor produtividade, interrogo-me então por que é que em França e em Itália, os tempos de decisão são incomparavelmente superiores.

Os números comparativos têm um valor relativo para os portugueses, que estão mais preocupados com a situação cá dentro em termos de morosidade dos processos, do que a realidade nos outros países. Aliás, o panorama até já levou os dois maiores partidos do espectro político a fazerem um pacto para resolver os problemas do sector. Insistimos na pergunta: a justiça funciona em Portugal?
Tem sítios onde funciona e outros onde isso não acontece. Se formos a algumas das varas cíveis do Porto, vemos a relação entre o tempo de entrada de uma acção e o da sua resolução. Dou exemplo de uma acção que me calhou a mim sobre regulação de poder paternal, decidida no Tribunal de Família do Porto e chegada em recurso ao Supremo Tribunal de Justiça. Entre o momento em que entrou na primeira instância lá e o momento em que a decidi aqui, decorreu um ano e cinco meses. Agora, há sítios onde as acções estão oito anos. Onde é que são rápidas hoje, normalmente? Nos Tribunais de Círculo, onde não há acções de dívida...

Mas há casos mediáticos que demoraram muito tempo a resolver, nomeadamente a Casa Pia. Às pessoas custa a perceber isso!
E por que é que esse demora e o processo de pedofilia dos Açores foi resolvido rapidamente? E por que é que não há limites para apresentar testemunhas?

Sim, porquê?
Perguntem aos políticos!

Preferimos perguntar ao presidente do Supremo Tribunal de Justiça!
Não dou a resposta directamente. Antigamente, o Código tinha uma norma que estipulava que nenhum réu podia apresentar mais de 11 testemunhas, o que era um número perfeitamente razoável. Hoje, não há limite. Houve até um caso relacionado com crimes de financiamento, onde foram apresentadas 500 ou 600 testemunhas, todas ouvidas por escrito, até o caso prescrever.

Provavelmente, foi uma estratégia notória...
Como é óbvio! Mas, no crime, os prazos de prescrição nunca se suspendem, o que é inadmissível. Por que é a suspensão não acontece a partir do momento em que se verifica a pronúncia? Por que é no cível, quando é interposta uma acção contra um réu por falta de pagamento de um crédito qualquer, a prescrição interrompe-se imediatamente? Enfim, por que é quando há pronúncia não se suspende imediatamente a prescrição? Depois, se eventualmente o processo é anulado no Supremo e volta para a primeira instância e julgamento tem de ser repetido todo ele, a demorar outro tanto, já se compreende melhor a morosidade da justiça.

E quanto dos Julgados de Paz? Acha que foi uma boa medida?
Concordo, embora entenda que o modelo devia ser diferente. Há dois países que têm Julgados de Paz com um modelo que acho preferível: a Itália e o Brasil. Os Julgados de Paz devem servir para julgar coisas que depois não subam de instância e nosso modelo isso acontece. Sobem e subirão enquanto não tiverem competência exclusiva, e isto não vai acontecer enquanto o órgão de gestão dos Julgados de Paz for preenchido em termos políticos como é.
Ou seja, a independência de quem julga não é só a independência a decidir. Tem de ser garantida por um órgão de gestão que também seja independente. Se não caímos naquele princípio célebre de um ministro de Frederico II da Prússia, no século XVIII, segundo o qual ele queria que os magistrados fossem independentes desde que fosse ele a decidir sobre as suas carreiras. Portanto, na minha perspectiva, os Julgados de Paz devem ser geridos pelo Conselho Superior de Magistratura, para além de terem competência exclusiva. Mais ainda, devia ter essa competência mesmo para julgar matéria penal que não levasse à aplicação da pena de prisão, embora aí, acho, sem competência exclusiva, com possibilidade de recurso.

Os Julgados de Paz foram uma das medidas para aliviar os tribunais. Mas, por outro lado, a redução das férias judiciais também teve o mesmo objectivo. Neste último ponto, é quase unânime da parte dos juízes dizerem que tal não vai adiantar nada. Qual a sua opinião?
Penso que a questão das férias, em termos de eficácia do sistema...

É uma falsa questão?
Sim! Acho que há outras coisas muito mais importantes. Os tribunais funcionarão muito melhor se se regulasse a concessão de crédito ao consumo. Aliás, quando se fala no endividamento familiar é precisamente disso que se trata. Nos outros países não se vê o tipo de publicidade como se vê no nosso País de quase se meter o produto na boca do cliente à força. Depois, tem de haver uma reforma do Mapa Judiciário de cima a baixo. Uma reforma muito completa e profunda. Mais ainda, os Julgados de Paz deviam ser efectivamente integrados e ter uma competência complementar da dos tribunais comuns. Por isso digo que deviam ter uma competência exclusiva. Os conflitos de competência nos recursos deviam ser decididos de forma completamente diferente. De uma forma relativamente «administrativizada». Mais ainda, todos os tribunais e circunscrições deviam ter um juiz-presidente escolhido pelo Conselho Superior de Magistratura, que fizesse a gestão administrativa e tentasse obter, dentro da sua circunscrição, uma relativa uniformidade de decisão e de procedimentos em termos processuais, dado que esta é fundamental até para as próprias partes...

Portanto, para si, estes são os grandes problemas da justiça?
A meu ver, um dos grandes problemas da justiça em Portugal é precisamente organizacional...

E por que é que todas estas sugestões não chegam a quem de direito?
Já falei várias vezes sobre o mesmo assunto. Já ando a dizer isto há muito tempo. Mais do que tudo, penso que uma orgânica judiciária bem equilibrada e estabilizada implicava, por exemplo, uma diminuição do número de magistrados. Voltando aos mesmos números do CEPEJ, temos seis mil processos por cada 100 mil habitantes. A Espanha tem dois mil. Isto quer dizer que a Espanha tem um terço dos nossos processos. A França tem 2.800 processos, a Alemanha 3.200. Ou seja, temos mais do dobro da França e pouco mais do dobro da Alemanha...

Os portugueses portam-se pior que os habitantes dos outros países?
Não! São as nossas dívidas. Por isso é que se formos aos juízos cíveis de Lisboa e Porto deparamo-nos com um pandemónio: são 14, 15 mil processos por mês. Na pequena instância liquidatária de Lisboa vi os juízes temporários nomeados aterrados. Cada um recebeu 28, 29 mil processos. E tratavam-se de juízes sem experiência nenhuma. Pouco que seja, é uma loucura. Estes números impressionam. Mais um exemplo, enquanto temos seis mil processos, a Noruega tem 200. Aliás, dos países próximos de nós só há um que tem uma capitação ligeiramente superior à nossa e um sistema judiciário que funciona mal, a Itália, e há um outro que tem um sistema que funciona razoavelmente bem e para mim é um espanto que tenha uma capitação superior à nossa (entre os nove a 10 mil processos), a Áustria.

Pelas suas palavras, se tivéssemos de traçar um diagnóstico da justiça em Portugal, tudo aponta para uma falta de organização administrativa?
Acho que há um problema de gestão e um outro anterior que é político, o crédito. Este é mais que evidente!

Não parece estar em vias de ser resolvido brevemente...
Mas tem de ser! Pelos menos, pela parte do Ministério da Justiça há uma tentativa para resolver este problema. Há várias formas de tentar encontrar soluções, através de tribunais específicos ou de comissões de arbitragem...

Mas, o cidadão comum continua a ter má ideia do funcionamento da justiça!
Sim, o cidadão comum continua a ter má ideia do funcionamento da justiça. Mas, se puser a pergunta às grandes empresas e aos grandes utilizadores e estes, certamente, têm uma opinião contrária. Para eles, o sistema funciona. Com as projecções económicas e as taxas de juro, estes são ressarcidos e o sistema funciona...

Mudando de assunto, gostaríamos de abordar as alterações aos códigos Penal e de Processo Penal. Acha que se está a mudar o acessório?
Em termos do Código Penal, acho que as incriminações não alteram grande coisa. Já quanto à prisão preventiva, preferia, de longe, o modelo alemão. Temos uns prazos de prisão preventiva que são mais curtos do que em alguns países. Cite-se como exemplo a Bélgica e o «caso Dutroux». Este foi julgado ao fim de sete anos de prisão preventiva. Em França, o tempo de prisão preventiva também vai até aos sete anos. Em Portugal, a prisão preventiva não pode ultrapassar os quatro anos. Em Itália, são seis anos. Agora, quanto aos alemães, estes não têm bem o conceito de prisão preventiva. Para eles, uma pessoa até à condenação em primeira instância só pode estar presa seis meses. Ou seja, quem investiga o caso deve fazê-lo até ao prazo em que tem início o julgamento...

Caso contrário, o réu aguarda em liberdade?
Com certeza! Simplesmente, uma vez condenado em primeira instância, não há presunção de culpa nem nada, fica preso. Pode andar em recursos 20 anos que fica preso. Segundo este sistema, quase não há prisão antes da condenação em primeira instância, mas a partir daí não vale a pena andar com recursos.

Quer então dizer que reduzir o tempo de prisão preventiva para se aliviar a sobrelotação das cadeias pouco vai adiantar?
Há dois tipos de prisão preventiva: a propriamente dita e uma outra do tipo falsa. Ou seja, uma pessoa que seja condenada a 25 anos de cadeia e ainda haja recurso para o Supremo está na mesma em prisão preventiva.

Gostaria de fazer alguma proposta que quisesse ver contemplada nesta reforma dos códigos Penal e de Processo Penal?
Não domino muito o Processo Penal...

Mas se tivesse de dar algum conselho aos legisladores, o que gostaria de ver alterado?
Não sei dizer. Confesso que é uma pergunta em relação à qual não tenho pensado há muito tempo. Por exemplo, tem-se discutido muito a «história» das escutas, mas não vale a pena prolongar a discussão, porque as escutas vão continuar para sempre. Pode-se alterar o modelo ou a validade das mesmas, mas vão continuar porque são fundamentais em termos de detecção e investigação de crimes de terrorismo.

Mas sempre com a autorização de um juiz?
No nosso sistema, é!
Mudando novamente de assunto, os juízes portugueses têm uma boa preparação?
Acho que, tecnicamente, têm uma preparação suave. Discordo muito do sistema de formação. Acho que o Centro de Estudos Judiciários (CEJ) tem uma importância grande, sempre teve e tem, mas defendo que o sistema de formação deve ser muito modificado. Muita gente discorda de mim, mas há muito tempo que defendo esta posição.

Quer dar um exemplo concreto, para explicar melhor o seu ponto de vista?
Há algumas coisas que, acho, devem ser alteradas imediatamente. Segundo o nosso sistema, o magistrado está no CEJ dois anos e, ao fim deste tempo, é avaliado e passa a juiz-estagiário, durante mais um ano. Depois, vem a colocação efectivada pelo Conselho Superior de Magistratura. Ou seja, quem faz a avaliação de quem vai para juiz é o CEJ e o Conselho depois nomeia-o. Normalmente, os grandes problemas que têm surgido em relação aos magistrados é no início da carreira. Quer dizer que o Conselho está completamente descalço. O Conselho nomeia quem o CEJ aprova. Isto é um sistema que não pode manter-se, já que deve haver uma dupla avaliação. Ou seja, o CEJ faz a avaliação que entende, simplesmente, depois deve haver um período durante o qual o juiz não é ainda vitalício. Para mim, o ideal seriam três anos. Ao fim desse período, em que na prática já está a desempenhar funções, pode eventualmente ser afastado, porque o Conselho chega à conclusão que esse juiz não serve. Alguns países já estão a fazer isto e, por exemplo, na Ucrânia, o tempo é mesmo excessivo, chegando aos cinco anos.

Acha que resultava?
Isto não é um caso académico. Pode sair-se da faculdade com uma média altíssima e chegar a um tribunal e estar completamente desfasado. Por outras palavras, pode elaborar teoricamente muito bem, mas não consegue decidir. E o tempo que demora para dar uma decisão poderia ser o mesmo tempo que demora um outro juiz para dar 10 decisões. Ser juiz implica, mais do que uma simples avaliação, ver como um juiz se comporta a decidir sozinho.

Muitos dos juízes, nomeadamente alguns dos que colaboram com o JUSTIÇA & CIDADANIA, são os primeiros a não concordar que processos complicados e polémicos vão parar às mãos de juízes muito novos. O que pensa disto?
Esta é uma questão que tem a ver com a formação, mas também está relacionada com outra coisa. Tem a ver com as distorções da nossa orgânica. Como há sempre falta de juízes, em função das nossas necessidades, e apesar da lei dizer que um juiz vai estar num tribunal de ingresso durante três anos, tal nunca vai além de um ano. Os tribunais de primeiro acesso, grande parte deles estão atrasados porque os juízes chegam lá em Setembro e em Julho já vão embora e depois vem outro. E este, primeiro que entre na comarca corre o tempo e já está de saída. E os processos mais complicados que existem nessas comarcas vão ficando. Isto, insisto, tem a ver com as distorções do sistema.

Então, qual a solução?
Nunca se pensou neste País, mas acho que devíamos copiar o que já se faz em alguns países: tribunais de recurso que funcionam, simultaneamente, como de primeira instância. De primeira instância para os crimes graves e de recurso para o cível.
Ou seja, são já desembargadores, ou juízes a chegarem a esse estatuto, que estão a julgar o crime em primeira instância e o cível em recurso. Mas, isto também traz um problema: como é que depois se recorre para o Supremo? Mas, o crime grave também não assim tanto...

Grave será o que está a acontecer no «caso Esmeralda»?
Não sei...! A mim, o que começou por espantar foi a omissão por parte da Comunicação Social dos factos que estavam no processo dado como provados. Foi preciso o Conselho atirar para o «site» os factos provados para ter havido uma inversão da própria imprensa. Ou seja, por que é que ninguém se deu ao trabalho de ir ler a sentença? Isso impressionou-me. Fiquei com a ideia de que, de início, alguém se quis aproveitar e os jornalistas foram atrás porque não se deram ao trabalho de ir ver o que estava escrito. Claro que esta situação levanta muitas questões: a menina está muito ligada aos pais adoptivos, mas será que só isso chega? Veja-se este caso mais recente da menina raptada em Penafiel. Então, o mal da senhora foi não ter aguentado a menina mais três anos. Nessa altura, a situação seria idêntica. A menina estaria então muito ligada...

A situação não é precisamente a mesma...
São de facto crimes diferentes, mas o efeito final é o mesmo. Um dos pontos mais badalados é a ligação afectiva que a criança cria em relação aos pais adoptivos. Mas, só isso chega, ou tem de se vir atrás para avaliar o reverso da medalha?

Portanto, entende que, a nível de justiça, o procedimento dos tribunais decorreu nos trâmites normais?
Não sei! Não sei! Não sei! Se me perguntar caso tivesse sido eu a julgar este caso se teria subscrito a sentença? É provável que sim, mas não sei! Não assisti ao julgamento! Não sei! Deve ter havido ali alguma coisa que impressionou os juízes. Deve ter havido, não! Houve uma, ou mais coisas, de certeza absoluta! Uma terá sido a constante fuga do sargento. Aliás, a prisão é decretada por que ele andava constantemente em fuga. E nunca lhe terá passado pela cabeça que ia ser preso...

Mas, a mãe adoptiva também andava fugida e quando se apresentou ficou em liberdade, apenas com termo de residência.
Porque deixou de estar fugida e disse onde estava a criança. Precisamente, porque as condições mudaram. E isto, agora, pode ter efeitos na reapreciação da prisão do sargento. Exactamente, porque a situação mudou. Deixaram de andar em fuga.

Há o princípio «dura lex, sed lex». Mas, quando uma situação envolve vidas, pessoas ou situações de afecto, a lei não pode ser tão dura ou cega. Há outros factores a levar em conta.
Mas, neste caso, as situações humanas não são só de quem tinha a criança, mas também de quem pretendia a sua custódia, por tê-la perfilhado. Esta perfilhação é feita pouco tempo depois do exame de ADN, quando a criança tinha cerca de um ano...

Neste caso, propriamente dito, e embora a criança seja a maior vítima, não há perspectiva de um desfecho trágico. Mas, já houve decisões judiciais em favor dos pais biológicos, com um desfecho mortal para a criança. Um caso recente, terá acontecido no Porto, no denominado «caso da menina do Bairro do Aleixo». E a família já estava referenciada como um caso problemático...
Nunca estive num Tribunal de Família, mas, normalmente, um juiz não decide apenas em função daquilo que pensa e do que dizem as testemunhas. Há estudos feitos, nomeadamente pelo Instituto de Reinserção Social...

Mas, neste caso específico, a Comissão de Protecção de Crianças e Jovens em Risco tinha assinalado a situação problemática...
No nosso sistema, se o pai ou a mãe não estão inibidos, são eles que têm de exercer o poder paternal. Em casos de maus-tratos há que inibir os progenitores e retirar-lhes a guarda da criança. Se não se fizer isso, eles podem sempre retomar o poder paternal sobre a criança...

De qualquer forma, a menos que seja um caso provado, o que é muito relativo, qualquer queixa de abusos ou maus-tratos sobre uma criança deve partir de um dos progenitores.
Não é bem assim. A queixa pode partir de um dos vizinhos. Já não estou no Crime há muito tempo, mas penso que em relação às crianças o crime é sempre público. Portanto, não é necessária a queixa da família.

Muito recentemente houve um outro caso dramático. Uma criança em Viseu vítima de maus-tratos medonhos por parte dos pais, e comprovados no hospital, em que estes são condenados, mas não perderam a custódia da filha. Quando saírem da prisão, voltam a ficar com a criança?
Não, penso que, na sequência da condenação, o Ministério Público propõe a inibição desse poder paternal...

Mas o certo é que a custódia da criança foi entregue aos avós maternos, cujo avô está a cumprir uma pena de prisão suspensa por agressão contra a mulher. Não é estranho entregar à guarda destes avós uma criança já vítima maus-tratos?
Nestes casos concretos não sei responder, porque desconheço o que está nos processos...

Isto leva-nos àquela questão sobre a experiência que devia ser exigida aos juízes dos Tribunais de Família.
Não! Deviam ser juízes de círculo, o que implica alguma experiência. Aliás, a lei prevê que um juiz só vá para o Tribunal de Família ao fim de alguns anos. Mas, para além disso, deviam ter uma formação especializada. Contudo, não serão só os juízes dos Tribunais de Família. Os juízes que estão nos Tribunais de Instrução Criminal também deviam ter uma formação especializada. No seguimento das ideias que defendi quanto à formação dos juízes, entendo que estes deviam ter uma especialização em função dos tribunais para onde vão depois. E se o juiz depois quer mudar de tribunal devia fazer uma nova acção de formação em função do tribunal para onde quer ir...

Seja qual for o tribunal...
Claro! Um juiz que vá para a investigação criminal, ou que julgue nos TIC, devia ter na sua formação o conhecimento de técnicas de investigação. Por exemplo, um dos julgamentos mais dramáticos que fiz na minha vida, foi um caso de homicídio em Vila Nova de Gaia, com mais dois colegas. A prova estava mesmo na linha de fronteira.
Não havia testemunhas directas. Estivemos seis horas e meia fechados numa sala durante uma tarde inteira, com o réu a estar «condenado» e «absolvido» várias vezes. No final, decidimo-nos pela absolição, mas intimamente ficámos convencidos ter sido ele o autor do homicídio. Foi um caso em que tivemos de fazer uma dissociação total entre a nossa qualidade de cidadãos e de julgadores. Tivemos de fazer uma apreciação da prova de forma objectiva, sem carga emocional.

Foi uma situação difícil?
Por isso, estivemos seis horas praticamente aos berros e «condenámo-lo» e «absolvêmo-lo» várias vezes. O que foi decisivo na absolvição dele? Uma coisa que o corregedor dominava e nós não. Fez uma pergunta decisiva aos inspectores da Judiciária que tinham investigado o caso sobre um determinado exame. Como a resposta foi negativa, isto foi decisivo para a nossa decisão.

Concorda com a pena máxima prevista na lei dos 25 anos? Não há casos em que devia ser maior?
A pena máxima raramente é aplicada. As penas normalmente são pensadas em função da velocidade de mudança do mundo. Na Idade Média, quem saísse ao fim de 30 anos encontrava o Mundo na mesma. Hoje em dia, quem sair da prisão ao fim de 25 anos já encontra um mundo completamente diferente. Acho que as penas têm de ser proporcionais à mutação do Mundo. Esta é hoje bastante rápida. E o que justifica o abaixamento das penas é precisamente a percepção de que tudo muda rapidamente...

Mas às vezes fica-se com o sentimento de ausência de justiça quando, por exemplo, vemos um crime de morte revoltante ser condenado em dez anos e um outro fiscal com maior número de anos. Não é estranho?
Não nos podemos esquecer que, no fundo, o crime fiscal é uma questão de sobrevivência da sociedade. Se toda a gente fugir aos impostos é uma desgraça...

Uma coisa é teorizarmos sobre a justiça e sua aplicação e outra é debruçarmo-nos sobre casos concretos. Como acha que se sente o cidadão comum quando vê um crime tão hediondo como o da pequena Joana (a criança foi morta pela mãe e tio) ser condenado em tribunal e, depois, a pena é reduzida?
Como se explica então que, se matar uma pessoa, posso apanhar 15 ou 20 anos e, se matar as 14 ou 15 pessoas, como aconteceu no «caso Mea Culpa», apanhe 20 ou 23 anos, quase a mesma coisa, ligeiramente agravada? Só se formos para o sistema dos países anglo-saxónicos dos 100 anos de prisão. Alguém acredita nisso?

Concordaria com a pena de prisão perpétua?
Não concordo! O que admito é que possa haver em relação a algumas pessoas certas medidas de segurança, em função da sua perigosidade. Repare-se que, ainda recentemente, foi libertada uma terrorista que tinha sido condenada à prisão perpétua. Ou seja, a maioria dos países que têm a pena de prisão perpétua depois adoptam válvulas de escape. Veja-se até a questão dos próprios nazis condenados à prisão perpétua. Por exemplo, Rudolph Hess não foi libertado de Spandau apenas por causa da oposição dos russos.

Mas também acontecem situações em sentido contrário. Há uns anos, um indivíduo assassinou toda a família na Praia do Osso da Baleia e foi condenado, tendo sido libertado poucos anos depois com um recurso baseado no argumento de ser inimputável.
Este indivíduo o que precisaria, provavelmente, seria de medidas de segurança. Deve ser provavelmente um dos casos de perigosidade. Mas isto também tem a ver, muitas vezes, com os sistemas de acompanhamento que não funcionam ou funcionam mal.

Mudando de assunto, novamente, falemos agora do segredo de justiça. Não será esta uma falsa questão quando sabemos que os jornalistas tomam conhecimento dos processos a partir de dentro? Polícias, funcionários, advogados ou até mesmo juízes?
Que as violações do segredo de justiça têm sido contínuas, ninguém o pode negar. Que haja um alargamento dos destinatários do segredo de justiça, isso a mim não me repugna muito. Suponho que os franceses também fizeram isso.

Portanto, será vantajoso os jornalistas ficarem obrigados ao segredo de justiça?
Em certos casos, sim! Mas também acho que deve haver uma diminuição temporal desse mesmo segredo de justiça. Que este deve desaparecer ou ser muito limitado em relação aos elementos processuais de interesse para o réu, também concordo com isso. O réu tem o direito de saber porque está preso.

Para terminar qual o balanço da actuação do ministro da Justiça nestes dois anos? Tem-se portado bem?
Desde que estou nas funções de presidente do Supremo Tribunal de Justiça temos tido uma relação institucional bastante boa...

E se lhe quisesse dar um conselho, qual seria?
Não posso dar conselhos a ministros. Quanto muito dou a minha opinião sobre um ou outro assunto...

Comentarios (1)

... : José Pastor Foi preciso esperar tantos anos para termos um Presidente do STJ de elevada categoria jurídica e intelectual, com muito prestígio e cujas intervenções são apreciadas e respeitadas pela esmagadora maioria dos juízes portugueses. Quando os políticos e os jornalistas o desdenham é bom sinal. Significa que ele está no caminho certo, pois nunca fez favores aos políticos e sempre foi um juiz de carreira e com provas dadas. Quando o Presidente do STJ fala, o poder político sente-se na obrigação de o ouvir com atenção, pois sabe que leva muito a sério a independência do poder judicial. 02.Maio.2007

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