Correio da Manhã – O que se passa com a Justiça e a Judiciária em Portugal? Agora até foi criada uma brigada especial para os crimes do Porto, a exemplo de outros casos. É um sinal de fraqueza?
Marques Vidal – Não acho que seja um sinal de fraqueza. É apenas um expediente para recorrer a uma necessidade. E, no fundo, mostra como a investigação deve funcionar. Com informações e conjugação de esforços entre todas as entidades. Porque é importante não só descobrir quem matou como perceber como funcionam as organizações. Devem, por isso, estar envolvidos pessoas ligadas à droga, ao crime económico, aos homicídios, às organizações de malfeitores e por aí adiante. Não pode ser feita apenas pela secção de homicídios da PJ. Mas eu penso que este problema da Justiça e das polícias é muito complicado, cujas virtudes e erros já vêm do passado.

- É uma situação que se arrasta há muitos anos?
- Exactamente.

- E agora houve as reformas do Código Penal e do Código de Processo Penal e as críticas dos operadores judiciais não se fizeram esperar. Têm razão?
- Têm inteira razão. Até porque a consequência disso é uma inoperância maior na área da justiça, estamos a falar da investigação criminal, e consequentemente o apontar do dedo aos magistrados e polícias como sendo os culpados, os responsáveis por tudo isto. É o velho problema do bode expiatório.

- E as polícias? Como é que um antigo director da PJ olha para a situação actual?
- Como sabe a Polícia Judiciária tinha, até há uns quinze ou vinte anos atrás, a competência para a investigação de todos os crimes. Desde o furto de carteiras ao homicídio, passando pelo terrorismo. Qual era a consequência disso? Como sabe a polícia actua em duas áreas na investigação criminal: a da prevenção e a da actuação, isto é, da repressão do crime. A prevenção assenta essencialmente na informação. Nessa altura, a Judiciária tinha um leque de informação que abrangia todas as áreas criminais. E muitas vezes de um furto de uma carteira ou de um automóvel pode chegar-se à solução de enorme burla, de um crime de homicídio ou até de uma associação de malfeitores.

- Está a dizer-me que nessa altura a Judiciária tinha uma boa rede de informadores?
- Tinha uma boa rede de informadores e tinha um funcionamento com base nessa rede de informações que era abrangente ou globalizante, como hoje se diz. Abrangia todas as áreas criminais.

- Agora já não é assim?
- Politicamente optou-se por reduzir a Polícia Judiciária apenas a uma actividade destinada à investigação daquilo a que se chama a criminalidade grave. E passaram para a PSP e GNR a chamada pequena criminalidade. Isto significou que a PJ perdeu informação e a PSP e GNR ganharam informação. E a informação da PSP e GNR não transita para a Judiciária, assim como a da Judiciária também não transita para as outras organizações policiais. Isto é, criaram-se vários guetos na investigação criminal. Para ser mais claro, e usando uma velha expressão, cada polícia tem o seu próprio quintal de investigação criminal.

- Esses guetos, esses quintais, essa falta de informação leva a PJ a ficar à nora perante certos crimes, como os da noite do Porto?
- Vai ver que já lhe respondo a isso. Deixe-me explicar a minha ideia sobre este problema, embora neste momento desconheça em pormenor as actividades das polícias. As deficiências nesta área das informações poderiam ser supridas através da organização de um sistema de informação criminal, um sistema único a que todas as polícias tivessem acesso. Há anos que se anda a tratar disso e até hoje não há aquilo a que se chama uma implantação no terreno de um sistema de informações criminais.

- E isso acontece porquê?
- Porque os senhores ministros da Administração Interna, não só este, todos eles, sempre tiveram que ter a sua parcela de poder com base nas suas polícias. E os ministros da Justiça sempre tentaram salvaguardar a sua parcela de poder com base na Judiciária. Como agora, até o senhor ministro da Economia também quer a sua parcela de poder com a ASAE. Esta é uma realidade com que nós temos de nos debater.

- Mas criar um sistema de informações criminais não seria simples?
- Posso dizer-lhe que cada polícia tem o seu sistema informático. Pois, tanto quanto eu sei, até dentro dos mesmos Ministérios os sistemas informáticos eram incompatíveis. O SEF tem um, a GNR tem outro, a PSP tem outro, e se querem comunicar ou transitar informação entre eles não conseguem. A Polícia Judiciária, por seu lado, também tem outro. Ora isto chama-se andar a atirar dinheiro ao ar. Ou então, usando uma expressão popular que eu gosto muito, isto é andar a gozar com o pagode. As polícias deviam ter uma cabeça única. Como em Espanha. Independentemente da tutela política não ser a mesma.

- Andam a gozar há muitos anos?
- Há muitos. Temos o problema da uniformização da informação criminal a que se chegaria depois consoante os graus e necessidades das várias polícias. Mas sabe que já no tempo em que eu era director da Judiciária foi sempre combatida politicamente a ideia da PJ ficar com toda a investigação criminal. Os políticos não aceitavam que a PJ ficasse com toda a investigação criminal como até aí. Foram os políticos que sempre se bateram por dividir a investigação criminal com a PSP e a GNR. E recordo-me que nas reuniões de direcção nessa altura, o homem que mais se insurgia contra o sistema era o meu querido amigo Orlando Romano, que é hoje director nacional da PSP.

- Mudam-se os tempos?
- Claro. Ele na altura como estava à frente da DCCB, do combate ao banditismo e ao terrorismo, sabia que era essencial ter toda a informação e que essa informação só podia fluir se competência da PJ abarcasse toda a criminalidade. Ele estava dentro da razão. Mas isso não era possível porque os políticos não queriam de modo algum que a PJ mantivesse o sistema da exclusividade da investigação criminal.

- O poder político não queria porquê? Para terem vários quintais, para terem mais poder?
- A ideia era essa. Mas isso pressupunha que a PJ tinha de ampliar os seus quadros e tinha de abarcar todo o País. Tinha de fazer uma política de maior proximidade aos problemas. E o ministro da Justiça não tinha força para impor estas medidas perante os seus colegas e em especial junto do ministro da Administração Interna. E hoje vemos a consequência disso tudo. O que há hoje, em relação à ineficácia da investigação criminal, é um problema de deficiência na recolha de informação criminal. Há áreas em que as polícias, e estou a falar das polícias como um todo, perderam terreno, perderam contacto com a realidade criminal.

- Nomeadamente a Judiciária, não é? Com menos quadros, como menos meios?
- Por exemplo, nos casos da noite eu suponho que a PSP, que ainda faz uma acção de proximidade, estará com melhor informação do que a Judiciária.

- Mas não tem falta de meios?
- Eu penso que a Judiciária, nomeadamente para estes casos da noite, não tem falta de meios. Tem é falta de informação. Deve ter dificuldade em penetrar nesses meios. Porque foi um meio abandonado.

- Voltamos à política?
- Claro. A Polícia Judiciária é um organismo dependente do Governo. O Governo é um organismo político. A força do Governo reside na maioria que tem na Assembleia da República. Os políticos que correm a foguetes para agradar ao povo perguntam sempre o que é que está a dar. E o que é que está a dar? Corrupção e crime económico. Veja as próprias manchetes da imprensa. E sobre os homicídios temos a melhor polícia do mundo, no caso do homicídio individual, sem ligações tenebrosas. Aí a PJ é bastante eficaz. Por isso é uma área em que não interessa investir. O que está a dar é a corrupção, é o crime económico, a pedofilia, e aí é que nós vamos investir. Veja que projecto de lei orgânica da PJ se cria uma pomposa Direcção Central da Corrupção.

- E há poucos processos de corrupção, não é?
- Bem, esse é o problema da eficácia da investigação e da eficácia dos tribunais. E atira-se a culpa para cima dos investigadores, dos magistrados do Ministério Público e judiciais e ninguém atira a culpa, apesar de eles berrarem como capados, passe a expressão, para as leis penais e processuais penais que não lhes permitem fazer melhor. No meu livro “A Justiça em Crise” afirmo que há duas justiças no nosso País: há uma justiça para os ricos e há uma justiça para os pobres. Os Códigos, já os anteriores a esta reforma, permitiam a um advogado inteligente, dispondo de uma abonada carteira de um cliente, sem fazer batota, isto é, utilizando apenas o que está na lei do processo, pode protelá-lo até obter a prescrição.

- Esta reforma penal agravou esse problema?
- É evidente. Agravou-se agora. No entanto, quando um juiz põe um indivíduo na rua que foi apanhado por dar um tiro em outra pessoa, mas não em flagrante delito, dizem logo que a culpa é do juiz. Não senhor. A culpa é do sistema processual penal. E quem o faz não são os polícias, os magistrados, os juízes, são os senhores políticos, a Assembleia da República e o Governo. Esses é que são os verdadeiros responsáveis. Não falo só deste Governo. Falo de todos os Governos que têm permito que as coisas chegassem onde chegaram. No aspecto da ineficácia das polícias e da ineficácia do aparelho e do sistema judiciário.

- Os políticos ficam incólumes?
- Ficam. A responsabilidade é sempre dos magistrados. As pessoas não conhecem os códigos, não estão interessadas e nem têm o dever de os conhecer.

- Como é que explica essa actuação dos políticos? Conheceu vários, de vários partidos. Como é que se explica isso? Como é que se explicam esses erros sucessivos da classe política?
- Como sabe, o professor Costa Andrade e outros magistrados apontaram o dedo às últimas reformas processuais penais justificando-as com o caso Casa Pia.

- Exactamente.
- Mas o caso Casa Pia não é o único caso em que estão envolvidos políticos e pessoas de renome na sociedade. Desde que eu me lembro, vários políticos têm sido apanhados, e já não falo em presidentes de Câmara. Falo políticos, em deputados, antigos membros do Governo, etc. Foram apanhados em casos gravíssimos, como o Freeport, o caso da UGT, da Partex, da Caixa Funchalense.

- Nestes últimos vinte anos?
- De há uns longos anos para cá, há quase duas décadas para cá, que vários vultos políticos têm sido incriminados, suspeitos, alguns acusados em crimes graves, que envolvem pelo menos o abuso do poder em que foram investidos por vontade do povo. Se formos a ver, há um Bloco Central de interesses políticos e difusos. Que vai desde o PS, PSD, CDS e se quisermos, ao fim e ao cabo, é um fenómeno que abrange um largo espectro partidário. Essa gente, que efectivamente tem o poder, os políticos não estão interessados em arranjar, em fazer leis em que se podem queimar. Está tudo dito. Os políticos não querem fazer leis que os possam queimar.

- Quando fazem as leis já se estão a defender?
- Exactamente.

- Não é apenas o caso Casa Pia.
- Esse é o mais mediático, digamos assim. Mas há outros. Operações Furacões, por exemplo. Veja que há todo um naipe de gente grande no nosso País que pode ser envolvida em processos desse género. Esse grupo, que é difuso e que atravessa todo o espectro partidário, e que ao fim ao cabo tem o poder e as ligações suficientes ao poder para fazer leis, não está interessado em fazer leis nas quais se possam vir a enmalhar como peixinhos inocentes.

- Essas leis são feitas por muitos advogados que são deputados e pertencem a escritórios importantes de advocacia com clientes poderosos. Essa promiscuidade não é também muito perigosa?
- Eu já tenho 77 anos e já vi muita coisa. Isso que está a dizer está a recordar-me o período em que estive na Procuradoria-Geral da República. Nessa altura, por exemplo, em relação às obras públicas, havia organismos responsáveis em vários Ministérios. Faziam os projectos, os estudos, que iam muitas vezes ao Laboratório de Engenharia Civil, uma estrutura prestigiada, e tudo isso ia sempre ao Conselho Superior das Obras Públicas. E o ministro ouvia o seu assessor jurídico, que era um procurador-geral adjunto colocado nos Ministérios – eu fui das Obras Públicas e da Defesa Nacional -, que lhe dizia que estava tudo bem ou manifestava dúvidas sobre qualquer aspecto e remetia o assunto para o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República. Só depois disso o processo era homologado e a obra executada por uma empresa.

- Agora tudo mudou.
- Agora não. Os pareceres jurídicos são dados por sociedades de advogados, pagos a peso de ouro, os projectos e estudos são dados a empresas de engenharia e consultadoria, pagos a pesos de ouro. Tudo sem concurso público. E, ainda por cima, vi outro dia que o Conselho Superior das Obras Públicas foi extinto. Até fiz o seguinte comentário: se o Pinto Monteiro não se põe a pau qualquer dia também lhe extinguem o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República. As auditorias já as extinguiram.

- Está tudo sob suspeita?
- Sem pôr em dúvida a honorabilidade de quem pede esses conselhos e os paga, esta situação levanta pelo menos um clima de suspeição sobre a transparência de todos esses processos.

- Estava a falar de corrupção. Este novo Código de Processo Penal mata a investigação económica, como tem sido denunciado?
- O que tem sido dito por vários magistrados, que estão mesmo dentro do assunto, como as magistradas Maria José Morgado e Cândida Almeida, parece-se que tem toda a razão de ser, embora esteja de fora. A mim dá-me a ideia que sim. E a revolta dessas magistradas é legítima. E tudo isso bate certo. Nós hoje vivemos numa sociedade que está a ser dominada por um poder político que obedece a interesses financeiros.

- A crise da Justiça. É tudo obra dos políticos, como tem afirmado?
- Continuo a dizê-lo.

- Não há nenhuma vontade política de resolver essa crise?
- Pois não. E como lhe digo que não é este Governo. É o poder político que vai do Governo às oposições. Essa é que é a realidade. Há contribuições de empresas para os aparelhos dos partidos políticos. Sabemos que os favores são sempre pagos e são pagos de qualquer maneira. O que é grave é que os cidadãos olham para tudo isto e não manifestam qualquer interesse. Tanto lhes faz que seja assim ou seja assado.

- O sistema político está em crise?
- As pessoas de grande categoria intelectual e moral foram-se afastando. Porque não estavam para ser enchovalhadas em todo o lado. E entretanto os partidos começaram a criar as suas máquinas de fazer políticos. E se ainda aparecem indivíduos com capacidade humana, cultural e moral para fazerem coisas com cabeça, tronco e membros, a maior parte são uns arrivistas, medíocres, que não valem nada. A mim, sinceramente, o que me preocupa é o sistema, o sistema que está por detrás das decisões políticas.

- Os juízes já fizeram uma greve por questões de direitos. Não acha que perante a situação da Justiça não estava na altura de dizerem basta a toda esta confusão?
- As associações sindicais de juízes, do Ministério Público e da polícia até hoje foram capazes de fazerem greve quando lhes rataram nos chamados direitos sociais e económicos. Infelizmente, nunca os vi fazer uma greve, e deviam fazer, a pugnarem pelo enquadramento legal indispensável a exercerem as suas funções com dignidade e eficácia. Concorda com a resposta que está subjacente à sua pergunta.

- É preciso alguém dizer basta?
- Exactamente. Os juízes já deviam ter dado um murro na mesa, dizer basta, não mexemos em mais nenhum processo, conjugarem-se com os polícias que também não mexem em mais nada e assim talvez conseguissem obrigar o Governo a fazer leis que permitam à polícia dar segurança aos cidadãos e permitam aos magistrados dar justiça aos cidadãos. Em princípio, sou absolutamente contrário às greves e reajo às greves de magistrados por problemas salariais. Agora, por um problema destes estou de acordo. Porque o que está efectivamente em causa, ao fim e ao cabo, é a eficiência do funcionamento da própria democracia. Não há democracia sem segurança e sem uma justiça a tempo e horas.

CORREIO DA MANHÃ | 16.12.2007 

Comentarios (7)

... : CPM Parabéns Marques Vidal Que entrevista brilhante Fez bem a In Verbis Dar-lhe este espaço importante Que lúcido raciocínio Ao tirar a conclusão De que os nossos políticos São parte na confusão Legislam em seu proveito Com problemas à banda Fazem bodes ´spiatórios E reinam na propaganda Foi um grande Magistrado Fosse qual fosse a função Não faz como fazem outros Na política do empurrão Como se viu ´inda há dias Numa pública e dita Loja Em que se devota aos juízes Uma raiva que enoja Temos todos que lutar Unidos e com vontade Todos em conjugação Contra tal realidade Que ninguém enjeite culpas Na sociedade em destroços Unamos todos as mãos Juntemos os nossos ´sforços Estou pronto para a luta Participando na greve Se for esse o contributo Como acima se escreve 17.Dezembro.2007 ... : Alberto Ruço «Os políticos não querem leis que os possam queimar». Ocorre-me citar aqui uma afirmação semelhante retirado do livro «O Dinheiro Secreto dos Paraísos Fiscais», de Sylvain Besson, Editorial Caminho/2006, pág.171: « Ursula Cassani, professora de Direito em Genebra, e de opinião que tais lacunas legislativas não existem por acaso: "No caso do branqueamento, houve em 1998 uma verdadeira negociação da lei, que vai muito além da consulta usual na Suiça" Isso explica que que a LBA preveja poucas sanções penais e poucos meios de combate. Segundo Michel Foucault, isso é o que em geral se passa quando o grupo social que faz as leis é, ele próprio, susceptível de ser visado ». A LBA é a lei suiça sobre branqueamento de dinheiros. 17.Dezembro.2007 ... : Francisco Bruto da Costa Adianto já que reconheço que sou suspeito na apreciação que vou fazer, pois sou amigo do Conselheiro Marques Vidal há mais de 20 anos, privando com ele frequentemente e colhendo directamente algumas pérolas que ele vai oferecendo aos amigos. Aos 77 anos, este Juiz de carácter forte e de verticalidade universalmente reconhecida, continua a surpreender pela positiva, chamando os bois pelos nomes com uma clareza, uma lucidez e uma coragem admiráveis. Tudo está explicado na sua entrevista ao CM - não vou agora acrescentar mais nada, limito-me a registar a minha concordância a 100% com as suas palavras. 18.Dezembro.2007 ... : Boa Vida Concordo com o ilustre intrevistado. Creio no entanto que se esqueceu de dizer que a PJ nunca teve nem tem massa critica para assumir por si a investigação criminal do seu todo. Antes de 2000, como devem saber os senhores Magistrados, mais atentos, a criminalidade, dita pequena, crescia aos olhos da incapacidade a que se aliava uma enorme dose de incompetencia da PJ. Actualmente o que existe é uma PJ poderosa no querer, pobre no fazer e mesquinha no assumir de respomsabilidades. Esqueceu-se de dizer que a actual LOIC, foi feita a «pedido da PJ», assumindo essa policia unicamente a criminalidade dita complexa, ao que eu acrescentaria mais facil de investigar. (não esquecer que neste tipo de criminalidade os Inspectores que trabalham fora de horas, são acessorados por inumeros peritos ). Esqueceu-se de falar da feira de vaidades que impera entre os Senhores Directores da PJ, quase todos, Magistrados. Esqueceu-se de dizer que a PJ não tem uma IGAI e avaliar o seu serviço... os podres que se iriam descobrir. Esqueceu-se dedizer do envolvimento, agora noticiado, de existirem diversos elmentos da PJ envolvidos em empresas de segurança e a trabalharem em grupo da noite (ver 24 horas). 18.Dezembro.2007 ... : António Lucas Como diria Hugo Chaves, a verdade é para ser dita, seja em que circunstância fôr. A democracia é consolidada e sustentada com entrevistas desta natureza. O politicamente correcto apenas serve para legitimar a "rei da rolha", mantendo tudo tal como está. É necessário agitar as águas, sob pena de ficarem impróprias para consumo. Precisamos urgentemente de mais gente com a personalidade e frontalidade demonstrada pelo Dr. Marques Vidal 27.Dezembro.2007 ... : HCB_Advog Finalmente é apontado o dedo à verdadeira causa da falha do sistema. Mas atrevo-me a dizer que mais que "crise" na Justiça estamos perante a ilusão da Justiça Direito existe mas não serve o seu fim fundamental de Justiça. Indo um pouco para além , o silêncio sobre a destruição do sistema da Justiça, só agoura um Pais que irá cada vez mais aproximar-se dos de "3º Mundo." Com efeito, bastará uma análise da realidade de cada tipo de Países - dividindo-os nas 3 categorias comuns: desenvolvidos, am vias de desenvolvimento e sub-desenvolvidos - para atingir uma irrefutável conclusão: A JUSTIÇA É O MOTOR DE TODO UM PAÍS. Nos países desenvolvidos existe um vector comum: a Justiça funciona, isto é são efectivamente responsabilizados os corruptos, os criminosos, os incumpridores, sejam eles politicos, empresas, professores, médicos, gestores, advogados, funcionários públicos e privados, magistrados ( que também têm humanos imperfeitos no exercício das suas funções). agentes da autoridade, e em tempo útil ( processos rápidos). Assim, a Justiça é um motor de funcionamento do País, em todas as suas áreas, e , simultaneamente, um delimitador e norteador dos comportamentos expectáveis e inaceitáveis, em todas as áreas. Tão simples quanto isso! Assim chegamos à óbvia pergunta: se é assim tão simples, porque não é posto em prática? Com certeza que não é por falta de discernimento de quem pode alterar o "stauts quo". Mas sim pelas razões brilhantemente aduzidas pelo Exm.º Conselheiro Marques Vidal e que nos conduzem à sua conclusão: «Os políticos não querem leis que os possam queimar». E, no actual cenário de partidos e politícos portugueses não vislumbro uma única alma com tal visão... Como já dizia Júlio César " existe um povo, num extremo da Península Ibérica, os Lusitanos, que não sabem governar nem se deixam governar." Está visto porquê: não há políticos Estadistas em Portugal, mas apenas pequenos homens com os seus pequenos interesses a fingir que fazem politica de Estado. 10.Janeiro.2008 ... : Ana Santos Enquanto algumas leis continuarem a ser preparadas e rascunhadas em alguns Bancos como sucedeu recentemente acerca do caso dos sobreiros; e enquanto circularem administradores entre Bancos em que a única qualidade que se lhes reconhece é a eficácia para meter cunhas ao Governo - a crise na justiça vai continuar. 16.Janeiro.2008

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