Sou só eu a pensar mal, ou isto está a tornar-se um bocadito ridículo?

Pois eu acho que quanto maior reflexão, melhor.
O Fórum Justiça Independente já mostrou que as ideias que tem são de defesa dos juízes, ao contrário da recente AJpC o que parece é pretender protagonismo para os seus dois principais líderes, que têm tido a comunicação social aberta para dizer sempre mal do CSM e apegar-se ao poder político. Comparo esses dois ao advogado António Marinho: protagonismo, espectáculo.
O Movimento Justiça e Democracia está amorfo. Aliás, só existe na alturas da eleições, fazendo então e só então publicar o seu pasquim. Quanto à ASJP, espera-se por melhores dias de menos submissão ao poder político.

Estimado Vogal.
Não terá ficado por escrever, ali a seguir a "reflexão", "e acção"?
É que, de outro modo, a crítica à ASJP nem sentido faz.
Quanto à visibilidade para as suas opiniões, parece que todos a querem. Ou estarei enganado?

Com tantas «equipas» de reflexão, que tal um torneiozito de futebol de salão, com um churrasco no fim, para confreternizaão plural e democrática?

O tesoureiro traz-vos este tesourinho (deprimente): http://www.asjp.pt/images/stories/noticias/1_21.05.07.pdf

A ler. De rir e chorar por mais.
A melhor é esta: os únicos magistrados são os juízes e os professores. São os que "definem o que é a norma".

O poder legislativo ou a presidência da república não definem o que é a norma?

Já o Professor Neca pode começar a exigir o tratamento de Magistrado Neca (lá por ser professor de "motricidade humana"/ educação física, não deixa de ser professor).

O Senhor Desembargador pretende defender o prestígio da judicatura, "enxotando" o Ministério Público, e acaba por fazer ainda pior?
Que grande augúrio?

Mas também há aquela dos seres humanos serem ditadores por tendência.

É com enorme agrado que vejo aparecerem várias estruturas dentro da Magistratura judicial. E com mais agrado ainda que os vejo dar bicadas uns nos outros. Facilita imenso a minha tarefa.

(cont. do anterior)
Lanço pois daqui um apelo a todos os magistrados que tenham opinião, e que estejam descontentes com o respectivo sindicato, para que se organizem e formem um movimento cívico de magistrados. O governo oferece ajuda, por uma questão de respeito por outros titulares de orgãos de soberania. Organizem-se. Discutam. Degladiem-se. Insultem-se. Critiquem-se. e se necessário for, enxovalhem-se. O governo agradeçe penhoradamente.

Se os únicos magistrados são os juízes e os professores conviria desde já unificar os sindicatos. Haveria então a Associação Sindical dos Magistrados Portugueses (judiciais e do ensino). Depois impunha-se a uniformização dos vencimentos. O CSM sindicaria também a actividade docente. O prof. Neca para já ficaria de fora por o seu magistério ser incompatível com os treibnos do Aves.

DEFINIR A NORMA RESOLVENDO CASO CONCRETO....

srs. juizes
ainda não perceberam que o vosso mal está na conduta de funcionário na sala de audiencias ou nos gabinetes...
no como se promove...
no mp-juiz e no juiz-mp...
no ram-ram da asjp e seus cérebros...
na falta de literatura j. de juizes do stj e do sta...

É de facto incontornávela comparação a que procede o Vogal da Junta entre Eurico Reis, juiz agora pertencente ao movimento "Juízes pela Cidadania", e António Marinho, advogado.
De facto, as similitudes nas intervenções desazadas de um e outro enfiam-se pelos nossos olhos dentro e, o que é pior, por causa do modo público da respectiva exibição, não fica fácil para quem não se revê nem sequer de forma turva nos seus empobrecidos e previsíveis comentários grande hipótese de demarcação. E assim se confundem águas que, digo-o sem qualquer humildade, não creio que algum dia se misturem.
Movem-se no mesmo campo de actuação: no disfarce da pretensão de protecção do cidadão e do bem público e à custa de muita desinformação (creio que nem sempre involuntária), atacam quem sabem ser alvo apetecível, com isso logrando o objectivo final que não é senão o do protagonismo fácil, o qual parece conceder grande satisfação ao duo e que no caso do conhecido causídico acarretará eventual benefício patrimonial, quanto mais não seja pela publicidade que lhe faz.
São pessoas que, por razões que a razão desconhece, gostam de se ouvir, e pessoas que, por razões que a lógica empresarial domina, a comunicação social gosta de pôr a falar. Pena é que, para nossa grande desgraça, uma vez que o que dizem não busca o rigor mas sim o impacto, o conteúdo das suas intervenções acabe por ser de muito pouco acerto, o que resulta na ridicularização de muitos, a começar (ao menos isso!) pelos próprios.
O movimento dos ?Juízes pela Cidadania? poderá ou não reunir magistrados que apreciem a farsa e que dancem ao ritmo da banda cujo chefe já é de todos conhecido, uma vez que, em abstracto é possível que haja mais quem queira do mesmo. Espero contudo que não (mesmo do Dr. Rui Rangel se esperam postura e lisura diversas, não obstante o lamentável episódio que protagonizou).
Do movimento ou "associação" "Justiça Independente" não se espera algo de tão ruim. Mas não deixa de surpreender, pela negativa, que, perdidas as eleições, se pretenda agora criar uma outra "associação".
Não precisamos de cisões, e a ASJP tem-se mostrado aberta a toda e qualquer participação.
Espero pois que não estejamos perante um puro e simples caso de ressaibo...Também só faltava mais essa!

Em todos os ?espaços de discussão de ideias? a discussão plena das mesmas é conseguida através da participação de ?todos? os intervenientes!
Se justamente nessa discussão, falta o principal interveniente ao qual é dirigido a maior parte das conclusões, como podem, por muito que discutam, chegar a alguma conclusão válida?
Ou consideram á partida, que esse interveniente não tem poder nem crédito, porque escravo, para tomar parte na discussão e solução?
Os sr. Juízes já conhecem ?o estado de direito??
Aquele cuja definição está inserida no ?Projecto de Constituição da República ?Popular? Portuguesa? e que diz entre outras barbaridades que não são cumpridas a do artº:
.
Artigo 2.º
(Estado de direito democrático)
A República Portuguesa é um Estado de direito democrático, baseado na soberania popular, no pluralismo de expressão e organização política democráticas, no respeito e na garantia de efectivação dos direitos e liberdades fundamentais e na separação e interdependência de poderes, visando a realização da democracia económica, social e cultural e o aprofundamento da democracia participativa.

.
Pluralismo de expressão, centralizado nessa discussão de ideias, diz-vos alguma coisa?
Bem assim como ?Organização Política DEMOCRÀTICA?, ou GARANTIA de efectivação dos direitos e liberdades fundamentais!
Ou a vossa pretensa ?Separação de Poderes? !
Porque sobre a ?Interdependência de Poderes? e sua separação, já em fins de 2004 enviei para o Sr. Presidente Sampaio, o PM e AR uma exposição em que provava que em Portugal, NO MEU PAÌS, a justiça está refém de uma organização criminosa e cleptocrática que se intitula de ?Partidos Políticos?sendo os mesmos por definição ?Organizações privadas de base associativa?!
Srs. Juízes, só no vosso país é que poderá haver ?separação de poderes e independência do poder judicial?!
O que na realidade é confirmado pela ?associação Justiça Independente? ao afirmar textualmente que vão «pugnar pela independência do poder judicial»!
Se na realidade a justiça fosse independente é por demais óbvio que não tinham que pugnar por ela!
Pela sua clarividência e actualidade é conveniente que todos os intervenientes na organização e aplicação da justiça (incluindo os que a criaram [o povo] e em vós delegaram o seu poder de fazer justiça ?EM NOME DO POVO?), leiam atentamente e meditem no significado do ?Estado de Direito?.
.
«Durante grande parte da história da humanidade, governante e lei foram sinónimos ? a lei era simplesmente a vontade do governante. Um primeiro passo para se afastar dessa tirania foi o conceito de governar segundo a lei, incluindo a ideia de que até o governante está abaixo da lei e deve governar através dos meios legais. As democracias foram mais longe criando o Estado de Direito. Embora nenhuma sociedade ou sistema de governo esteja livre de problemas, o Estado de Direito protege os direitos fundamentais, políticos, sociais e económicos e nos lembra que a tirania e a ilegalidade não são as únicas alternativas.
? Estado de Direito significa que nenhum indivíduo, presidente ou cidadão comum, está acima da lei. Os governos democráticos exercem a autoridade por meio da lei e estão eles próprios sujeitos aos constrangimentos impostos pela lei.
? As leis devem expressar a vontade do povo, não os caprichos de reis, ditadores, militares, líderes religiosos ou partidos políticos auto-nomeados.
? Os cidadãos nas democracias estão dispostos a obedecer às leis da sua sociedade, então, porque estas são as suas próprias regras e regulamentos. A justiça é melhor alcançada quando as leis são criadas pelas próprias pessoas que devem obedecê-las.
? No Estado de Direito, um sistema de tribunais fortes e independentes deve ter o poder e a autoridade, os recursos e o prestígio para responsabilizar membros do governo e altos funcionários perante as leis e os regulamentos da nação.
? Por esta razão, os juízes devem ter uma formação sólida, ser profissionais, independentes e imparciais. Para cumprirem o papel necessário no sistema legal e no político, os juízes devem estar empenhados nos princípios da democracia.
? As leis da democracia podem ter muitas origens: constituições escritas; estatutos e regulamentos; ensinamentos religiosos e étnicos e tradições e práticas culturais. Independentemente da origem, a lei deve preservar certas cláusulas para proteger os direitos e liberdades dos cidadãos:
oNo âmbito do requisito de protecção igual pela lei, a lei não pode ser aplicável unicamente a um indivíduo ou grupo.
oOs cidadãos devem estar protegidos da prisão arbitrária, da busca sem razão em suas casas ou da apreensão de seus bens pessoais.
oOs cidadãos acusados de crime têm direito a um julgamento rápido e público, bem como à oportunidade de confrontar e questionar seus acusadores. Se forem condenados, não podem ser sujeitos a castigo cruel ou excepcional.
oOs cidadãos não podem ser forçados a testemunhar contra si mesmos. Este princípio protege os cidadãos da coerção, do abuso ou da tortura e reduz enormemente a tentação da polícia de empregar tais medidas. » ?http://www.embaixada-americana.org.br/democracia/law.htm?
É óbvio que não é com estes ?deputados? nem com este sistema dominado por uma ?elite? cleptocrática, que a nossa nação se denominará ?DEMOCRÀTICA?!

É claro que magistrados só o são os juízes.
Isso do MP se ter apropriado da palavra de magistrado tem muito que se lhe diga.
Os americanos até estremecem quando sabem que cá em Portugal o MP entra pela mesma porta para a sala de audiência que os juízes. E que até têm instalações - em regra com gabinetes muito melhores - que os juízes. E que quem promove ganhar o mesmo de quem decide é a maior escandaleira que se conhece. Só que os tentáculos ainda vão permanecer durante muitos e muitos anos. Até isto estourar de vez.

Do movimento ou "associação" "Justiça Independente" não se espera algo de tão ruim. Mas não deixa de surpreender, pela negativa, que, perdidas as eleições, se pretenda agora criar uma outra "associação".

Ó Tristona, eu até nem tenho nada a ver com nenhum movimento, seja ele MJD, FPJI, AJC ou mesmo com a ASJP relativamente à qual só tenho visto asneirada e da grande. Mas se o MJD existia para dar suporte ao grupo que sempre esteve na sombra da ASJP até que finalmente chegou ao poder, não me parece mal que a outra corrente, cujos valores e princípios são bem claros, também se organize. Dá outro suporte e outra credibilidade. Pois nos dias de hoje não se pode ir a lado nenhum sem o mínimo de organização, até para se justificar o dispêndio de dinheiro em campanhas. O FPJI organizou-se e já ganhou umas eleições - para o CSM. O que estranho é o Dr. Eurico Reis desconhecer a sua existência e dizer que o FPJI vem depois da AJC. Corrijo, não é nada estranho para quem vive para o protagonismo e não lê nem manifestos, nem sites da judicatura.

Eu não acho nada errado nem contraproducente haver a formalização das várias correntes que existem entre os juízes. Até para separar as águas. Agora, acção acção só pode ser reclamada da ASJP, pois é o interlocutor oficial com os órgãos do Estado. As demais associações ou corporativas não têm esse estatuto e também já o disseram que não o aspiram, pois querem ser focos de reflexão.
Preocupa-me mais ter aqui preto no branco os projectos do MJD, tal como foram apresentados em Aveiro, na sua primeira reunião, da sua então defesa da valorização profissional e remuneratória dos juízes e desde que subiram ao poder na ASJP nada têm feito a esse propósito. Até parece que acham que estar há 16 anos sem actualização remuneratória é um prémio. O que lamento, porque desiludido que estou, quer eu quer muitos outros que votaram nas ideias do MJD nas últimas eleições para a ASJP, é bem provável que vote na lista que for apresentada pelo Justiça Independente. Pelo menos esses não hesitam em defender os itens sócio-profissionais dos juízes e já o fizeram no passado com muito sucesso. Coragem e ousadia, são precisas, sem vacilarem em nada !

"Os americanos até estremecem quando sabem que cá em Portugal o MP entra pela mesma porta para a sala de audiência que os juízes"

Esta de os americanos tremerem com isto, tem muito que se lhe diga.
Poderíamos ficar aqui a falar neste assunto durante dias.

"E que até têm instalações - em regra com gabinetes muito melhores - que os juízes."

Esta também é boa.
Tão boa que, presumo, os americanos também tremem...

Ó Santa Paciência...

Meu caro "porta":

Quando escrevi sobre os americanos, fiz com conhecimento de causa. Numa acção de formação que decorreu no CEJ, encontrava-se lá um procurador dos EUA num estudo de observação que o mesmo veio fazer do sistema português. Tive oportunidade de falar com ele e de perceber a surpresa que o mesmo teve quando se deparou que em Portugal os procuradores têm uma remuneração igual à dos juízes, apesar do trabalho ser infinitamente menor e da responsabilidade idem aspas. Surpreso também com o estatuto processual do MP, em todas as fases do processo, embora no inquérito o dito procurador entenda que nos EUA o sistema é mais avançado por permitir o acordo com o arguido. Isto de estarem todos no mesmo plano é coisa que nunca tinha passado pela cabeça de tal procurador, pois juiz é juiz. Segundo ele próprio disse, quem decide não pode estar no mesmo plano de quem acusa ou quem decide. São outros valores, meu caro.

Sobre os gabinetes e condições de trabalho, é fácil de confirmar. Passe pela generalidade dos tribunais e veja. Quem recebe as primeiras secretárias ? Quem recebe os primeiros computadores, quando são substituídos ? Por onde começam as obras de reestruturação ? Pelos serviços do MP. Se não é sempre, quase sempre. Entre gabinetes de procuradores e uma sala de audiência, as obras dão preferência aos gabinetes. A verdade é dura, mas não deixa de ser verdadeira.

Esta discussão entre Juizes e Mº Pº é sempre estimulante!!!!!!!, sobretudo porque é feita no plano dos interesses materiais e não dos funcionais. Até já estou a sentir a falta das opiniões do José e do Paulo Gouveia, perdoem-me a familiaridade.

Tony: para aumentar os conhecimentos do sistema judiciário norteamericano veja "...e justiça para todos" de Norman Jewison, protagonizado por Al Pacino.

galego

tenho a certeza que a justiça não vai melhorar enquanto o mp não for fiscalizado pelo governo ou pelos juizes.

quase-licenciado:

Eis uma opinião bem interessante, principalmente pela alternativa proposta.
Essa sua visão de que tanto faria uma "fiscalização" pelos juizes ou pelo governo é bem a prova de que, na verdade, a licenciatura não está completa.
(Ou então, que já só falta mandar o último teste por fax...)

tony:
(permita-me que o trate também por "meu caro"... fica sempre bem e dá assim um ar de superioridade moral que... enfim...)

Alimento sempre grande esperança no futuro de quem diz ter conhecimento de causa por ter falado com 1 (uma) pessoa.
Para mais quando essa pessoa consegue transmitir conhecimento de causa acerca de todo um sistema judicial... Presumo que a conversa tenha durado meses e meses e meses...

Mas, continuando, "meu caro":

Os americanos são tão bons que até têm eleições para procuradores e juízes. Se fosse cá, imagino que a fátima falgueiras, o valentim loureiro e o pinto da costa constituíriam um colectivo interessante.
(Isto sou eu a dizer... eu que não tenho conhecimento de causa e que, assim, estarei certamente enganado)

Quanto aos gabinetes, etc, tenho pena de nunca ter sido beneficiado com tantas coisas boas... Mas fico contente que alguns o tenham. Acho é que, se isso é verdade, não resta aos juízes senão fazerem uma coisa - exigirem que os seus gabinetes e os eteceteras sejam tão bons como os dos procuradores. Não quero crer, "meu caro" é que, pelo que diz, estamos perante mais um típico caso do português invejoso, que quer é que os outros tenham menos, ao invés de pretender ter mais.

Quanto às salas de audiências, presumo que as obras em falta de que fala sejam as de abrir uma porta para o MP, diferente daquela que é usada pelo juiz... Isso, sim, seria gastar bem o dinheiro!

(Só um aparte quanto às secretárias:
Se se refere às de carne e osso, por acaso conheço uma secretária judicial - não vou dizer de que tribunal - que é bem jeitosa... Quanto a secretárias técnicas, a que conheço - não, também não vou dizer onde trabalha - é apenas muito simpática...

Quanto aos ???
Estamos no plano de uma discussão tão profunda como aquela que se podia levar a cabo entre saber-se quem deve ganhar mais na construção de um prédio: Se o canalizador, se o electricista.
Infelizmente, algo me diz que muitos deles ganham mais do que os juízes e procuradores... e não pagam impostos...

E acerca desta guerra não vou tecer mais comentários. Ninguém vai convencer ninguém de nada. Cada um fica na sua, cada qual com a sua porta, com a sua secretária, com o que ganha.

Certo é que este tipo de guerras só têm um vencedor.
E esse não é quem anda nessa guerra... é um terceiro...

Sr. Porta
Afirma V. Ex.ª que «cá, imagino que a fátima falgueiras, o valentim loureiro e o pinto da costa constituíriam um colectivo interessante».
Tanto quanto julgo saber - mas terá a gentileza de me esclarecer se, porventura, estarei equívocado -, os CIDADÃOS evocados, nos processos que contra si terão sido abertos, ainda não foram objecto de condenação com trânsito em julgado, pelo que, face à nossa LEI FUNDAMENTAL, se devem presumir INOCENTES! Logo, com o devido respeito, não me parece bonito, para não dizer lamentável, sobretudo se, porventura, for MP, essa sua evocação, dando uma imagem dos (ou de alguns) agentes da Justiça nada prestigiante!
Os meus cumprimentos.

A ler: http://joeiro.blogspot.com/2007/05/associaes-agremiaes-clubes-scias-montes.html

Basta ler a CRP para saber quem é titular de um órgão de soberania! Os salários é que são diferentes, pois recebem o mesmo, mesmo trabalhando mais e com maior responsabilidade.
Quanto à nova"associação" não vejo qualquer inconveniente, muito pelo contrário. Convergir ideais e lutra pelos mesmos interesses é saudável. Nem todos são cordeiros!

Só para esclarecer o LG:

Eu apenas disse que os três eleitos formariam um colectivo interessante, por poderem ser eleitos para juízes (como foram eleitos nas respectivas áreas autárquicas e desportivas).

Apenas utilizei o termo 'interessante' que não é pejorativo, sequer.

Nunca falei de qualquer processo em que estejam envolvidos.

Nunca violei qualquer presunção de inocência.

O LG é que veio trazer a lume serem aquelas pessoas arguidas, imputando-me qualquer pré-condenação dos mesmos.

Acho que convirá ler com mais cuidado o que é escrito antes de vir dizer "não me parece bonito, para não dizer lamentável" acerca do autor de um qualquer comentário.

Mas, se isso o tranquiliza, dou-lhe outros exemplos de colectivos que acharia interessantes:
Ramalho Eanes Nuno Rogeiro Elsa Raposo
Fátima Campos Ferreira Cinha Jardim José Hermano Saraiva
Eduardo Sá Maya João Soares

E poderia continuar...
Não seja tão mal disposto, Trigo!
Imagine os seus colectivos... Na, na vale, a Elsa já está comprometida com o Eanes...
(Estou a brincar. Livra! Que já não se pode dizer nada...)

Só para o Sr. Porta: de compreensão lenta, só agora devo ter apreendido o sentido da sua frase. Mas enfim, nem todos podem ser inteligentes.
Obrigado pelo «esclarecimento» complementar!

"Convergir ideais e lut(ar) pelos mesmos interesses é saudável. Nem todos são cordeiros!" - Pois é, a vitória da candidatura que integra agora a ASJP e a proximidade nos resultados para o CSM foi bem prova disso. Mas com tal facto parece-me (a mim, naturalmente, embora espere sinceramente estar enganada) que nem todos podem bem...

Enquanto houver "magistraturas", o PS dominará o inquérito criminal...
O azar do PS foi o dr. Souto Moura!

Há sempre uns tipos que regressam à juve perdida: da FEC-ml, da UDP, e do PCTP, enfim azares. Agora é JIP, CD, MDI, e tá-se. O juiz dita a lei mediante um método de justiça implícita na norma e explícita na sentença. o resto é palhaçada desenfreada e protagonismo. Juízes nos gabinetes com boas condições, com salários dignos de quem trabalha 14 horas diárias, a dirigir inquérito, instrução e julgamento, com processos de relevância social e não a niqueira da linha contínua ou a anilha da vaca em plástico, juízes com discrição, juízes sem paleio. Ainda há grandes juízes!

É a 1ª vez que aqui venho e fiquei estupefacto.

Agradado, porque consegui rir mais do que ouvindo cem anedotas seguidas.
Entristecido, porque o nível não ultrapassa o do vão de escada (de uma cave!).
Envergonhado, por (supostamente) pertencer à mesma classe profissional.
Desanimado, por constatar a confusão entre pluralismo (e liberdade de expressão) e "bandalheira".

Retive, porém, duas ideias que me parecem importantes:

1ª Estes "debates", a este nível, em que não se debatem ideias mas sim intrigas e pessoas, desune-nos, enfraquece-nos e favorece o "adversário ausente";

2ª Só é positivo o surgimento de novas estruturas associativas desde que:
a) Resultem da insuficiência do âmbito das estruturas pré-existentes (apesar de ser a mais difícil, a melhor e mais eficaz mudança normalmente é a que vem "de dentro"); e
b) Não se fundem num critério de mero oportunismo e protagonismo.

Como não pretendo alimentar nenhuma fogueira, desde já aviso que me desonero do ónus de ripostar.

Fiquem bem!