Para quem não teve oportunidade de estar presente recomendo vivamente que consulte o discurso proferido pelo Sr. Presidente do S.T.J., conciso, directo e esclarecedor.

Estranho é que os Juizes não tenham a coragem de reconhecer que é um paradoxo enorme a sua PASSIVIDADE quanto à equiparação aos Agentes do MP.

A ACEITAÇÃO de tal equiparação, na prática, é a confissão da sua funcionarização, porque o MP é e sempre terá, logicamente, de ser ADMINISTRAÇÃO PÚBLICA AUTÓNOMA.

O MF só impôs a actual norma de incluir juizes e agentes do MP na função pública, porque ele, tal como 95% das pessoas, pensa que juizes e MP é tudo a mesma coisa.

Se o MF, em tal lei, só se referisse aos agentes do MP, nada de jurídico e de sério haveria a apontar contra.
Pelo que repito:
A ACEITAÇÃO pelos juizes de tal equiparação, na prática, é a confissão da sua funcionarização, porque o MP é e sempre terá, logicamente, de ser ADMINISTRAÇÃO PÚBLICA AUTÓNOMA.

Mario, deixe o MP em paz!
Não se preocupe com ninharias...
O que importa agora é FOCAR o ALVO.
O ALVO é a Lei 152/X.
TODOS na mesma linha.
TODOS na confiança dos restantes baluartes da DEMOCRACIA.
TODOS!
*
Confiança na acção da PRESIDÊNCIA da REPÚBLICA.
*
Já se fez o "possível", confiança é a palavra de ordem.

Ok.
Vou deixar em paz a figura do "MP português".
Só que continuo convencido que parte de tudo isto se deve ao que acima eu disse.

Ps- temos um grande Presidente do STJ. Já é QUASE a 4ª figura do Estado...

A projectada funcionalização dos Juízes constituiria um completo regresso ao sistema definido pelo Estado Novo.

Sem dúvida. A melhor síntese que li até agora.

É mesmo a 4ª figura do Estado português.
É, de longe, o melhor Presidente do STJ após o regime democrático e é bom que continue com este vigor para que a sua voz seja ouvida e respeitada pelos políticos e pela sociedade.

Esta lei viola os arts. 215º-1, 216º e 217º da CRP.
Pelo que me parece que nunca haveria grande problema (em relação aos juizes).

Uma vez mais, a ASJP acabou por beneficiar o MP sem o querer.
Pelo que concordo com aqueles que dizem que a ASJP não tem autonomia negocial ou reivindicatória em relação ao SMMP.

Tentando dizer algo serenamente:

É evidente para qualquer jurista que os Agentes do MP são funcionários públicos e que os Juizes não o são - v. assim Marcelo Rebelo de Sousa, Freitas do Amaral, Vital Moreira, arts. 215º-1, 216º, 217º e 219º da CRP.

Quer isto dizer que o Parlamento e o Governo devem legislar e regulamentar a profissão de Juiz e a profissão de Agente do MP de maneiras diferentes.

Caso contrário, sendo a actual equiparação (inconstitucional) uma das razões da ineficiência do sistema judiciário feito pelo poder político, o essencial não vai mudar: o poder político vai ter sempre de lidar com a confusão e a mistura MP Juizes, o que é causa de desgaste inútil e de impossibilidades de respeitar o cidadão com um sistema SIMPLES e CLARO.
Exemplo do oposto do que é de desejar é ainda hoje vermos aqui e ali um ABSURDO: o Juiz, o titular do órgão de soberania "Tribunal", levanta-se e presta os seus respeitos ao funcionário público Agente do MP....

Enfim, é uma velha verdade que algo vai mal quando alguém que pretende auto-elogiar-se ou quer ver a sua importância reconhecida necessite de minimizar ou de realçar os defeitos do parceiro do lado...
licenciados meritíssimos:
A solução para todos os vossos problemas afinal é bem simples: acabe-se com o MP.
O inquérito passará a ser policial, com "um juiz das liberdades" a validar, autorizar, determinar, anular e, se necessário for, a prender os piores dos maus.
Finda a investigação, será aberta uma fase contraditória, em que as partes tentarão fazer valer os seus argumentos. Depois disso, o juíz pronuncia ou não. O julgamento continuará a ser, naturalmente, dirigido pelo juiz e onde terão assento os advogados das partes envolvidas.
No que diz respeito à defesa do estado (já que, ao que parece, o mesmo está a ser privatizado), será entregue a advogados.
Quaisquer outras pessoas ou interesses a defender serão também confiados a advogados, já que actualmente são tantos e com tão pouco para fazer.
Em suma, com este novo sistema desaparece a necessidade de existir um MP que, pelos vistos tão pouco faz e tanta gente incomoda.
Ah, é verdade, em relação aos actuais "agentes" (ou, se preferirem, representantes) do MP e uma vez que é preciso dar destino a essa cambada, das duas três: reformem alguns, integrem outros na função pública e permitam que alguns (muito poucos, só os melhores) acedam à magistratura judicial, mas, como é bom de ver, sujeitando-as a um duríssimo concurso de acesso com júris exclusivamente constituídos por juízes (para evitar diminua o nível de qualidade da magistratura).
Caso o mp lhes faça assim tanta falta, arranja-se uma solução alternativa:
Equiparem-se os agentes do mp a funcionários públicos sob directa dependência do ministro da justiça (que passará a ser simultaneamente pgr).
O paralelismo das carreira obviamente acabará, passando o mp a estar obrigatoriamente instalado no r/c dos tribunais, enquanto não for possível adquirir edifícios térreos.
Será proibido o mp entrar nas salas de audiência pelas mesmas portas dos srs. juizes, sob pena de nulidade de todo o processado.
O juiz passa a sentar-se obrigatoriamente em plano superior ao de todos os outros e usará peruca e martelo, para que não restem dúvidas sobre a sua superioridade e autoridade.
Será considerada falta disciplinar grave o juiz trocar impressões ou colocar dúvidas ao mp.
Será aditado aos códigos de processo um artigo a instituir a nulidade insanável dos despachos "como se promove".
Os contactos e relacionamentos mais íntimos entre juízes e o mp serão criminalizados e punidos com a pena aplicável ao crime de perturbação de órgão constitucional.
E, o mais importante de tudo, será instituída a regra de que, em qualquer caso, o vencimento dos srs. juízes será sempre superior ao do mp em 1 cêntimo.

Pelos vistos, o "procurado" anda a precisar de também tomar chá.
Já é a segunda ou a terceira vez que leio a mesma cassete.
Deixe-se de enxovalhar a função que permite que por via da equiparação tenha a vida que tem.
Ah. É muito interessante ver que o seu conceito de soberania se limita a que o titular de um órgão de soberania deve receber de remuneração apenas um cêntimo a mais que um simples agente do funcionalismo público que não é controlado nem trabalha metade do que aquele titular do órgão de soberania.
Realmente vê-se a estirpe à distância.

sr. administrador:
Peço-lhe desculpa pelo incómodo de ser obrigado a censurar-me.
Não me apercebi logo que isto era um feudo da magistratura judicial e que mal alguém fala sem ser com a voz do dono leva logo nas orelhas.
Não me fará perder mais tempo aqui.
PS: espero que não façam o mesmo nos vossos processos.

ou seja: "despublica-se" um comentário não por causa do seu conteúdo, mas sim por causa das reacções que o mesmo provoca...
é a chamada "despublicação" por arrastamento.

Sr. "Procurado"
O comentário foi removido porque foi considerado gravemente ofensivo por quem ao mesmo reagiu (que também reagiu energicamente).
Em consequência, reapreciei o teor do seu comentário e porque, primordialmente, violava as regras para inserção de comentários, foi o mesmo removido.
Não teci nem faço qualquer observação sobre o conteúdo específico do seu comentário, nem o farei. Infelizmente, como esta não é a nossa vida, não podemos estar a analisar palavra a palavra cada comentário submetido e o alerta pode surgir de comentários posteriores ou de contacto por e-mail.
Qualquer outra questão, deverá contactar-me para o endereço administrativo, já que este espaço de comentários não visa a existência de interpelações e suas respostas.

Temos de dizer aos Agentes do MP que é algo triste ver alguns procuradores da Rep. a fazerem questão de ser equiparados ou "paralelizados" aos Juizes. Isso é ridiculo e a confissão de tudo o que tentam negar: a evidência.

O princípio da igualdade consagrado nos artº 13º e 59º da CRP postula, além do mais, como se entendeu no Ac. do TC de 6.12.2005 (in DR, II série, de 2.2.2006), «que se dê tratamento igual a situações de facto essencialmente iguais e tratamento desigual para as situações de facto desiguais (proibindo, inversamente, o tratamento desigual de situações iguais e o tratamento igual das situações desiguais)».
Quer isto dizer que a ?paralelização? da magistratura do MP à magistratura dos Tribunais (v. art. 75º-1-1ª parte do EMP), concretizada pelo artigo 96º, e respectivo mapa anexo, do Est. do M.P. é inconstitucional, com referência ao artigo 23º, e respectivo mapa anexo, do Est. dos Magistrados Judiciais (juizes).
Sobre as diferentes naturezas da actividade dos agentes do MP (função autónoma de promoção da legalidade e função não autónoma de representação judiciária do Estado ? art. 219º-1 CRP) e da actividade dos titulares dos Tribunais (juizes: função jurisdicional, independente por natureza), ver, entre outros,:
- Ac. do TC nº 472/2005,
- Jorge Miranda, Manual?, V, 2ª ed., p. 29-39,
- Marcelo Rebelo de Sousa, História (Política) da Revisão Const. de 1997., pp. 46 ss,
- Vital Moreira, artigo de opinião no Público de 13.11.2004.

É evidente que o MP é formado por FUNCIONÁRIOS PÚBLICOS e isso não é mal nenhum. É o Direito!

Uma das causas da crise da Justiça é a múltipla personalidade do MP, órgão da Adm. Pública pouco activo e não fiscalizado por ninguém apesar do art. 219º da CRP.

Isto é cansativo.

É evidente que o MP é Administração Pública autónoma! Não é Tribunal (desculpem-me os juristas, por eu achar necessário escrever isto).
E não vejo mal nenhum em o MP ser Adm. Pública. É a sua NATUREZA. A não ser que haja VAIDADE dos Agentes do MP em fazeremquestão de ser quase-juizes. O que seria ridiculo.

No Ocidente, os TRIBUNAIS são NATURALMENTE independentes e o MP PODE SER OU NÃO autónomo! O resto é conversa fiada com objectivos à Cunha Rodrigues ou ignorância, na minha opinião.

Finalmente, concordo com aqueles que dizem que a ASJP tem pouca autonomia negocial enquanto os Juizes estiverem equiparados (ou paralelizados, como diz o EMP) aos Agentes do MP.

Anton:

Isto já é chover no molhado, mas chateia-me ler coisas incorrectas.

-O ac. do TC 472/2005, não diz nada sobre este assunto.

Há um outro, citado no comentário, como argumento para sustentar a inconstitucionalidade do paralelismo ( pasme-se!) em que se escrevem algumas considerações sobre o princípio da igualdade, mas é para dar para trás aos juízes tributários, feitos à pressão.
E diz assim:
"Neste contexto, a questão que se coloca no presente recurso é a de saber se a interpretação da norma do artigo 92.º, n.º 2, do ETAF ? que reserva o concurso curricular para provimento como juiz do Tribunal Central Administrativo aos juízes dos tribunais adminis­trativos e fiscais com mais de 5 anos de serviço neles e classificação superior a Bom ? no sen­tido de abranger apenas os juízes desses tribunais com provimento definitivo ou em comissão permanente de serviço, excluindo os juízes auxiliares, envolve a adopção de um critério arbi­trário, destituído de fundamento razoável, ou se, pelo contrário, se pode considerar como constitucionalmente admissível dentro do âmbito de liberdade de conformação do legislador.
É este segundo termo da alternativa ? adiante?se desde já ? o que se considera mais correcto."

- Não li o artigo de Jorge Miranda, mas suponho que não é nada de novo em relação ao que tem escrito, por isso, nem é pelo que escreve Jorge Miranda que se pode defender o que vejo escrito.
-Idem para Marcelo R. Sousa.
-Quanto a Vital Moreira, aconselho-o a ler as anotações da Constituição que ainda anda por aí e cujo artº 221 é substancialmente idêntico ao artº219-. O que Vital escreve no Público, é o que se pode ler: abolição do estatudo da jubilação dos juízes com as regalias que existem. Abolição dos seviços sociais que não se justificam para órgãos de soberania e não admissão do direito à greve ( e por isso, nada de sindicatos, é evidente). Se cita o Vital para defender isto, vou ali e já venho.

Estamos na mesma: os juízes que defendem o separatismo, por uma questão essencialmente de classe, com estes amigos teóricos, nem precisam de inimigos para lhes contraporem argumentos.

RECTIFICAÇÃO:

Acima queria dizer

- Ac. do TC nº 472/95,
- Jorge Miranda, Manual , V, 2ª ed., p. 29-39,
- Marcelo Rebelo de Sousa, História (Política) da Revisão Const. de 1997 , pp. 46 ss,
- Vital Moreira, artigo de opinião no Público de 13.11.2007.

Voltemos à vaca fria, citando um lugar comum:

"Elaborada numa época em que já se estava longe de uma concepção rígida da organização do Estado, a Constituição da República estabelece um princípio de separação e interdependência de poderes e define o Ministério Público como órgão integrado nos tribunais e dotado de autonomia e estatuto próprio.
Este estatuto tem de obedecer ao programa fixado pela própria Constituição, em que se inscreve o facto de a Procuradoria-Geral da República - e não o Governo - ser o órgão superior do Ministério Público.

Está-se, pois, perante um regime que exclui a dependência governamental e rejeita, de igual modo, o paradigma que dominava as representações tradicionais sobre a posição do Ministério Público.

Um órgão autónomo, constitucionalmente sistematizado no título relativo aos tribunais, com regras de organização, estatuto e funcionamento fundados em princípios que caracterizam uma magistratura, prosseguindo fins que condicionam a intervenção jurisdicional ou visam conformá-la com os níveis de normatividade a que está sujeita, não pode deixar de ser um órgão do poder judicial.

Mas, com isto, não se esgota a questão.

Organizando-se formalmente o Ministério Público como instituição judiciária e constitucionalmente integrada nos tribunais, não ficam, mesmo assim, resolvidas todas as questões de qualificação que as suas atribuições podem justificar.

Com efeito, a própria Constituição admite (artigo 219º ) que, juntamente com as competências que lhe são concretamente cometidas, pode o Ministério Público ser incumbido da defesa de outros interesses determinados por lei.

É certo que a circunstância de o Ministério Público estar organicamente integrado nos tribunais e o quadro de competências que a Constituição expressamente enuncia parecem impor que aqueles interesses devam possuir uma relação de afinidade com o enquadramento e os fins institucionais do Ministério Público. Não seria, porventura, constitucional que a lei cometesse ao Ministério Público uma função puramente administrativa que nada tivesse a ver com a lei e a administração da justiça.

Mas a plasticidade daquele princípios é manifesta e deixa em aberto a possibilidade do alargamento de atribuições do Ministério Público que, já hoje, ultrapassa o núcleo de funções que são exercidas perante as jurisdições.

Nesta conformidade, parece oferecer-se à partida como desnecessária e estéril qualquer argumentação que pretendesse demonstrar a natureza jurisdicional das funções exercidas pelo Ministério Público.

Na acepção técnico-jurídica de jurisdição, isto é, como actividade que define, com força de caso julgado, o direito aplicável ao caso, o Ministério Público não é um órgão jurisdicional.

Mas são judiciais as suas atribuições. Isto é, realizam-se segundo princípios, fins, objecto, organização e estatuto próprios do poder judicial. "

Fico por aqui, por ora, neste assunto, porque acho que já têm muito com que se entreter, em vez de citarem o Vital.

Ainda faltou este segmento ( tirado de um sítio escolhido e que se indicará se necessário):

"A esta construção, recolhida pelo legislador constitucional, não foi certamente estranha a circunstância de as atribuições do Ministério Público se concretizarem, por um lado, numa função de iniciativa condicionante da intervenção dos tribunais em áreas importantes de afirmação da soberania e de manutenção do Estado de direito, e, por outro, constituírem um instrumento de auto-limitação do poder judicial essencial num Estado fundado na legalidade.

Verifica-se, por outro lado, existir uma recíproca influência entre as aquisições de índole constitucional e as que foram sendo adoptadas no processo penal.

Já anteriormente a estas reformas se podia entender, com Figueiredo Dias, que "a posição do Ministério Público no processo penal se define em concordância com os princípios aplicáveis no domínio da administração da justiça; trata-se de um órgão autónomo desta administração - autónomo, no sentido de independente dos tribunais, embora com eles material e funcionalmente conexionado, e dotado de uma estrutura e organização próprias - cuja actividade se não deixa reconduzir exactamente nem à "função executiva comum" nem à "função judicial".

O Ministério Público está hoje organizado como uma magistratura processualmente autónoma em dois sentidos: no da não ingerência do poder político no exercício concreto da acção penal e na concepção do Ministério Público como magistratura própria, orientada por um princípio da separação e paralelismo relativamente à judicatura. "

José

Só por o José ser PGA é que não vê o absurdo de incluir o órgão MP no órgão Tribunal, apesar do que dizem o DIREITO, a noção centenária de JUDICIAL, o art. 219º-1 CRP e o art. 54º do CPP, por exemplo.

Quanto às citações dos Profs. Marcelo..., Jorge... e Vital..., não percebo os seus "idem", pois tais 3 autores (ideologicamente diferentes) são unânimes: o MP não é do poder judicial, não exerce, obviamente, a função jurisdicional (a comprová-lo está o nº 1 do art. 219º CRP).

Em bom rigor LINGUISTICO, o MP não é uma magistratura. E se o fosse, seria NÃO JUDICIAL, pois como resulta da CRP e do EMJ a magistratura judicial são os Juizes. Lógico, Monsieur De La Palisse.

O 2º texto que refere (julgo de C R) é um mero jogo falacioso de palavras. Que só engana quem tem receio de pensar contra tabus instituidos pelo MP de Cunha Rod. e Comp. Ldª.
O MP não condiciona 99,9% dos processos jurisdicionais não penais.
E no Penal há a acusação articular.
Os autores no processo civil não adquirem natureza judicial por isso.

Não disse que o MP é um órgão jurisdicional ou faz parte do poder judicial enquanto decisor.
Porém, estou ...
"Com Figueiredo Dias, que "a posição do Ministério Público no processo penal se define em concordância com os princípios aplicáveis no domínio da administração da justiça; trata-se de um órgão autónomo desta administração - autónomo, no sentido de independente dos tribunais, embora com eles material e funcionalmente conexionado, e dotado de uma estrutura e organização próprias - cuja actividade se não deixa reconduzir exactamente nem à "função executiva comum" nem à "função judicial".

E que acha disto? Também acha o professor Figueiredo Dias um amador, como pelos vistos considera o juiz Cunha Rodrigues?

José

Acaba de me dar razão: o MP é ADMINISTRAÇÃO PÚBLICA autónoma, logo os agentes do MP são funcionários públicos, o que não tem nada de mal. É o Estado de Direito.
E é assim APESAR da dúvidas de F. Dias ou das falácias de C. Rodr. É o DIREITO, a lógica e a CRP que negam a dúvida de F. Dias e a "certeza" espertalhona de C R.

Quanto ao Ex-Juiz-Ex-Agente do MP, hoje Juiz Cunha Rodrigues, não o considero amador. Antes pelo contrário: sabia e sabe muito...

O MP não condiciona 99,9% dos processos jurisdicionais não penais!
E no Penal há a acusação Particular (sem MP).
Os autores no processo civil não adquirem natureza judicial por isso!

NÃO EXISTE, nem por absurdo, poder judicial NÃO DECISOR: "judicio"!

O MP é ADMINISTRAÇÃO PÚBLICA autónoma, pelo que os seus Agentes/magistrados são funcionários da Adm. Públ., i.e., func. públicos.

Mas, esclareça-nos algo: por que motivos querem os Agentes do MP se intitularem de entidade judicial ou parte integrante do Tribunal (como órgão estranhamente constituído por juiz, agente do m.p., funcionário, ..., advogado, solicitador, técnico de informática da DGAJ, etc.)?
Porquê?

P.s.- Sempre pensei e acertei no seguine: a herança (artificiosa e palaciana) do PGR dr. CR, de muito poder, muito protagonismo e de nenhuma fiscalização externa, viria a ser prejudicial ao MP. O presente e o futuro assim o confirmarão.

Aditamento:

Caro José

O actual art. 219º-1 CRP/rev. de 1997 é muito DIFERENTE do anterior art. 221º-1 da CRP (comentado em 1993 por GC e VM).
A actual redacção é muito esclarecedora!
Por isso, insisto:
- Ac. do TC nº 472/95 (sobre o q é a função judicial),
- Jorge Miranda, Manual , V, 2ª ed., p. 29-39 (função judicial vs. função administrativa),
- Marcelo Rebelo de Sousa, História (Política) da Revisão Const. de 1997 , pp. 46 ss,
- Vital Moreira, artigo de opinião no Público de 13.11.2007 (aqui amplamente comentado),

Por favor, deixem o MP em paz, não lhe respondam e vamo-nos concentrar no tema que foi o 30º Aniversário do EMJ e das fortes implicações que sobre o mesmo pode acarretar, caso vá avante a funcionalização dos juízes.

- Ac. ..
- Jor...
- Mar...
- Vita...
pouco que fazer, estou a ver, mas parece que o tempo não chega para acompanhar o josé...
ah, é verdade,
as conclusões são boas, e a seguir

Anton:

Já tinha por aqui escrito que não voltava ao tema, mas não vou cumprir, porque a sua escrita é estimulante para a discussão e apresenta argumentos, mesmo que sejam emprestados e nem sempre coerentes.

Não interprete o que escrevi como significando o que escreveu. O MP é um órgão da Administração Pública, como os juízes também o podem ser. Quero dizer, a função jurisdicional, é uma função do Estado, e é a própria Constituição que diz que os juízes , enquanto órgão de soberania, administram a justiça em nome do povo ( numa curiosa ficção que se aceita, apesar de tudo).

E fazem-no enquanto órgãos de soberania, porque os juízes nem sempre o são nessa função particular. Por exemplo, os juízes que se encontram no CSM não são órgãos de soberania, pelo que obviamente são apenas órgãos administrativos. Mesmo que gozem de garantias de irresponsabilidade e inamovibilidade, como gozam, enquanto membros do CSM ( até os não magistrados gozam).
Portanto, também há juízes que são entidades administrativas, embora fazendo parte de um órgão constitucional autónomo.
O CSM é um órgão administrativo do poder judicial. E com muito poder. Aliás, é o órgão que confere de algum modo, a legitimidade democrática que falta aos juízes, por não serem directamente ou indirectamente eleitos.
Temos por isso um órgão administrativo que não é de soberania ( esta é outra coisa) que superintende os juízes naquilo que neles não contende com o exercício da soberania, ou seja, na gestão e disciplina ( repare bem na palavra) dos seus quadros. Não é assim?

Os juízes são independentes de outros órgãos do Estado, enquanto julgam pleitos ou decidem em processos. Mas esse exercício fundamental de soberania, ou estritamente, poder jurisdicional, não sendo sindicável no que tem de mais essencial e próprio, pode e deve separar-se das condições do seu exercício.
Os juízes, tal como o MP, também devem obediência à lei e esta fixa prazos, regras, modelos de comportamento público ( não podem fazer política activamente, por exemplo). Quem avalia estes comportamentos, mesmo dentro dos processos onde se exerce a soberania?
Uma entidade administrativa, voilà! E cujas decisões podem ser sindicadas por Tribunais superiores ( claro).

E por isso, não custa nada separar e entender que os juízes e os tribunais, nessa função particular de soberania do Estado, são entidades públicas que administram justiça.
E estão inseridas na função do Estado que se chama função jurisdicional. Inserida por sua vez, no conceito de Poder do Estado, como estão o Legislativo e o Executivo.
A distinção a fazer tem a ver com a independência dessa função e os seus órgãos, tal como o legislativo deveria ser independente, mas não o é de todo, como se sabe e vê, porque os partidos maioritários no poder legislativo mandam no Executivo ou então é o inverso que é verdadeiro, como acontece agora, com a agravante de nem ser um partido no seu todo mas uma facção e um grupo restrito de indivíduos que se resumem por vezes a um só: o chefe que manda.
Assim, a questão essencial, fora deste jogo de palavras, será:
O MP deverá estar ligado ao poder judicial ou ao poder Executivo?
Isto nada tem a ver com a independência dos juízes que se quer seja garantida ao máximo. Tem a ver com um exercício do Poder e função judicial em prol do tal "povo", em nome do qual se administra a justiça.
É simples de entender, aliás:
Um MP autónomo do poder executivo, garante muito mais o poder judicial relativamente aos eventuais desmandos dos restantes poderes do que o contrário.
É até evidente. Aqui como noutros lados, pelos que me parece pouco inteligente esta guerra que o Anton e outros juízes andam por aí a promover.
É uma guerra de sucessivos tiros no pé.

Mendes de Bragança

Compreendo-o. Só que penso que, para os juizes, esta lei é irrelevante. A CRP (arts. 215º ss) tem quase tudo! Pelo que esta lei ou é irrelevante ou é inconstitucional quanto aos titulares dos Tribunais!

José

Sabemos que isto não leva a lado nehum. Estão em causa interesses financeiros e carreiristas de Agentes do MP.

Ainda assim:
A sua última argumentação (2 coment.) desilude muito. Mistura, talvez intencionalmente, o que sabe não ser misturável.

Vejamos:

- «também os juizes devem obediência à lei»: todos devem obediência à lei, logo é argumento irrelevante;
- «O MP é um órgão da Administração Pública, como os juízes também o podem ser»: francamente...; estamos a falar da função jurisdicional;
- «os juízes que se encontram no CSM...»: pelo amor de Deus! Falamos da função jurisdicional e não do lugar onde as pessoas estão; não interessa onde é que o MP exerce as suas funções, dentro do edificio do Tribunal ou, como na Alemanha, fora dele; o que interessa é a natureza jurídica das funções;
- «O CSM é um órgão administrativo do poder judicial»: totalmente errado, absurdo, paradoxal. O CSM é um órgão independente administrativo. Não se integra, obviamente, no poder judicial;
- A legitimidade democrática dos Juizes, tal como a dos membros do Governo, advém da CRP;
- «O MP deverá estar ligado ao poder judicial ou ao poder Executivo?»: falsa questão. O MP exerce a função administrativa (ver as obras acima citadas), não interessando, para isso, a quem está ligado. A quem está ligado não lhe define a natureza. E, efectivamente, é a CRP que diz, preto no branco, a quem é que o MP está ligado: o art. 219º-1 fala da AR e do Governo; o PGR depende do Governo e do PR; os outros agentes do MP estão subordinados ao PGR; algumas e só algumas das funções referidas no art. 219º-1 CRP são exercidas JUNTO dos tribunais;
- Ser o MP autónomo ou não, isso é irrelevante para o poder judicial (v. EUA, Canadá, etc.); mas um MP autónomo (com que concordo) não lhe retira a natureza de Administração Pública; O CSM é independente e é Adm. Pública., ou seja, mesmo que o MP fosse independente, seria sempre adm. pública, como o são o CSM e outras entidades.

Isto não é uma guerra.
Nem tem de ser.
É sim tentar acabar com falácias e truques que só prejudicam este país e as finanças públicas. É dizer a verdade e não ser cúmplice de truques socio-profissionais mascarados de argumentário jurídico ou para-jurídico (como as citações de C R acima feitas).

Penso, pois, as seguintes EVIDÊNCIAS JURIDICAS:
1) o MP é adm. pública autónoma
2) o CSM é adm. pública independente
3) a adm. pública exerce a função administrativa
4) os tribunais exercem a função jurisdicional
5) o Governo exerce as funções legislativa e executiva
6) a AR exerce a função legislativa
7) o MP depende do PR, da AR e do Governo quanto à sua actuação típica, seja por via da nomeação política do PGR, seja por via da obrigação de o MP seguir directrizes fixadas pelo poder político, seja por via da representação judiciária não autónoma do Estado.
Isto não tem nada a ver com ser melhor ou pior, mais bonito ou mais feio...

Simples. E não vejo por que motivo sério há-de algum agente do MP negar estas evidências.
Por que motivos querem os Agentes do MP se intitularem de entidade judicial ou parte integrante do Tribunal (como órgão estranhamente constituído por juiz, agente do m.p., funcionário, ..., advogado, solicitador, técnico de informática da DGAJ, etc.)?
Porquê?

Bem haja e que o bom senso e a VERDADE imperem! Sem complexos!

Anton:

O CSM é um órgão constitucional autónomo, previsto no artº 217 e 218 da CRP.
V. é que disse que era um órgão da administração pública...

Aliás, tendo em conta o seu critério, o Governo não será um órgão da Administração Pública.
Por outro lado, o CSMP também é um órgão constitucionalmente autónomo. Tal como o CSM. Igualzinho, neste caso. O PGR, não, porque é nomeado pelo PR, sob indicação do Governo. Mas a PGR compreende o PGR e o CSM e ainda o C.Consultivo, etc.

Talvez seja mesmo necessário afinar conceitos. Fica para logo.

Anton:
A caracterização do CSM como órgão independente administrativo, ainda que possa ter sentido, significaria a aceitação da doutrina de Jorge Miranda, para o qual o CSM é uma autoridade administrativa independente, de natureza reguladora, à semelhança do que sucede com a Autoridade da Concorrência, a Anacom, etc.
O CSM, contudo, não se limita a ter essa função (administrativa e independente), pois também exerce a fiscalização e a disciplina dos juízes, que são titulares de um órgão de soberania.
Os outros órgãos de soberania não têm uma entidade que os fiscalize, administre e discipline. Por isso, o CSM foi elencado na relação dos órgãos constitucionais tout court, à semelhança do que sucede com o Provedor de Justiça e o Conselho de Estado. São todos eles apenas e tão só órgãos constitucionais, não pertencem à Administração Pública (porque isso implicaria que o Governo fosse o seu superior - art. 198 CRP) e não são autoridades administrativas independentes.

Diferentemente, o CSMP. Apesar de também ter essas funções de fiscalização e disciplina do MP, tem na sua composição 75% de membros eleitos pelos seus pares e 25% de nomeação política, sendo que nessa nomeação incluem-se membros nomeados pelo Governo e o PGR é também uma nomeação derivada do Governo. Trata-se assim de um órgão corporativo (sem que a este termo pretenda atribuir qualquer conotação negativa, mas simplesmente objectiva), de regulação, e nesse sentido poderia classificar-se como autoridade administrativa autónoma.

Bem se vê que o tal José não tem nada que fazer.... "órgãos de soberania" destes o Estado de Direito dispensa-os

CPM:

Supondo que é quem me parece, não vou fazer comentários que seriam sempre desagbradáveis, quanto à sua observação.
A quem me insulta, como acaba de o fazer ( e espero que não repita), já disse a um tal Serafim que ponho o mail à disposição para me contactar a fim de ver o que faço ou não faço e como o faço.

A si, dou-lhe a mesma recomendação e lamento o seu tom.
Como sei que trabalha em casa, pode sempre visitar-me ou pedir informações a vizinhos que me conhecem...

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Mantenho algo juridicamente evidente:
O CSM é um órgão administrativo independente (porque independente de outra entidade administrativa, maxime o Governo) previsto na CRP.
Ele não age em nenhum momento sobre a JURISDIÇÃO; quem o faz são os tribunais de recurso. Ponto final.

O critério é sempre o mesmo: a natureza das funções concretamente exercidas!!!
E não há nenhum constitucionalista ou administrativista prestigiado que diga a asneira de que as funções exercidas pelo MP não são administrativas; até porque, a não o serem, das duas uma: tal pensador iria ter de inventar uma função "nova" para o MP ou iria dizer que as funções (no plural) do MP são jurisdicionais, o que seria muito ridículo.

Daí que o MP seja obviamente adm. pública (=exerce função adm.) autónoma (=algo dependente de outras entidades políticas e administrativas) e o CSM seja adm. púb. independente (independente de outrem).

É evidente que o Governo é, além de órgão político e legislativo, o órgão máximo da Ad. P. Central.

Tudo isto se aprende na Faculdade de Direito, se bem nos lembrarmos.

Um órgão administrativo não deixa de o ser por estar previsto na CRP. Existem 2 tipos de órgãos CONSTITUCIONAIS:
1) em sentido próprio ou estrito = os órgãos de soberania
2) em sentido amplo = aqueles e todos os outros criados pela CRP.

Cada Tribunal, ao exercer as suas funções, está a exercer a JURISDIÇÃO, sobre a qual o CSM ou outrem (não jurisdicional), logicamente, nada pode dizer ou fazer.

Caros colegas: esta confusão foi criada pelo "prestígio" e pelo poder do ex-juiz-ex-agente do MP, hoje Juiz, dr. Cunha Rodrigues, com a ajuda do PS e do ministro Laborinho Lúcio, hoje também juiz (vá-se lá perceber). Mas essa época pré-Casa Pia acabou, felizmente!

Sugiro à ASJP que evite as habituais colagens do SMMP.

Sugiro à ASJP que nunca se esqueça que a equiparação dos Juizes aos mag. do MP retira força própria à ASJP.

Como é EVIDENTE os juízes e os procuradores são e sempre foram FUNCIONÁRIOS PÚBLICOS. Não há nenhum mal nisso e se houvesse contra mim falaria. Ser magistrado em Portugal significa ter um vínculo profissional tendencialmente perpétuo que implica determinadas obrigações e direitos substancialmente idênticos aos de qualquer outra profissão.
Agora, como é evidente, são carreiras superiores da função pública com estatutos próprios, na sequência do facto de os juízes serem os titulares de um órgão de sobrania (tribunais), o que exige a respectiva independência, e os procuradores pertencerem ao MP, que deve ser autónomo em relação ao poder político. E é para garantir isso que os poderes de gestão e disciplinar estão entregues a conselhos superiores independentes do poder político. Quanto ao resto e enquanto profissionais são funcionários públicos como quaisquer outros. Aliás, são os próprios os primeiros a comportar-se como tal - têm sindicatos (embora o dos juízes seja chamado de outra coisa), fazem greve, fazem reivindicações de classe, exigem aumentos salariais, não gostam quando perdem direitos laborais, reagem corporativamente quando são atacados (como foi o caso das lamentáveis decisões judiciais ligadas ao caso Esmeralda), etc.
Honestamente, não compreendo pois o porquê de tanta celeuma. Antes aplicáva-se cada um dos estatutos e, subsidiariamente o regime da função pública. Agora, passa a aplicar-se directamente o regime da função pública em tudo o que não for contrariado pelos respectivos estatutos. No fundo, não é a mesma coisa? Só se o que está em causa não são os direitos e os deveres, mas um mero problema de rótulo...
Não tenham ilusões, foram, são e serão funcionários públicos.
Não se percam em divagações inúteis. Se querem deixar de ser funcionários públicos, só têm uma solução. Deixarem de ser funcionários "casados" com o Estado e passarem a ser eleitos pelo povo, o tal em nome do qual julgam e o tal que representam, durante mandatos limitados no tempo e depois sujeitarem-se à sua fiscalização, sendo ou não reconduzidos. É essa a diferença entre os magistrados e os restantes titulares do órgãos de sobrania. É que estes últimos são eleitos e por isso e só por isso não são também funcionários públicos.

Eu não insultei o José. Só disse o que nós os juizes pensamos de si.
Se virmos a quantidade das suas intervenções nesta área dos blogs, logo se divisa, sem sombra de dúvidas, que tem muito pouco que fazer (já para não o "insultar", como diz, repetindo que nada tem que fazer).
Em vez disso, devia era desenvolver o seu trabalho nos muitos afazeres que a lei atribui ao MP, como por exemplo, investigar a corrupção que campeia em Portugal, sem qualquer eficácia de investigação do MP, como refere Medina Carreira no seu último livro, em vez de andar a gastar o seu latim a tentar demonstrar o indemonstrável, isto é, a tentar fazer-se passar por aquilo que não é: titular do Órgão de Soberania Tribunais.
Deixe os juizes em paz e meta-se na sua vida.
Quanto a visitar o seu blog, era o que me faltava.
Só frequento os sítios que me interessam e o que o meu tempo livre me permite porque sou responsável e cumpridor das minhas obrigações.
Não preciso de andar por todo o lado para me afirmar.
Gosto do que faço e não tendo qualquer falha no meu ego para me afirmar o que não sou.
Passe bem.

Quem escreve do que não sabe, só pode dar em asneira.

Grande Manitu: Os juízes já foram funcionários públicos. É verdade. No Estatuto Judiciário do Estado-Novo.

Os juízes não são e não aceitarão ser funcionários. É o que consta da Constituição da República Portuguesa.

Os juízes têm remuneração, mas ao contrário do que sucede com as remunerações dos membros do Governo e dos deputados, e à semelhança da remuneração do Presidente da República, não são eles próprios que a definem, nem são eles próprios a quem incumbe tratar de atribuir condições técnicas e logística para o funcionamento dos tribunais. Nesse aspecto, os juízes estão na mesmíssima posição do Presidente da República, que é o único órgão de soberania unipessoal e por isso não precisa de fazer greve nem de ter associações.

Se os juízes não defenderem as suas razões, serão os outros titulares a fazê-lo ? É por isso que são funcionários ? Têm que chegar as suas pretensões e observações, porque, infelizmente os outros membros não têm responsabilidade nem dignidade para tratar com dignidade esses titulares de órgão de soberania.

Aliás, a sua afirmação é contraditória, porque se os juízes são titulares do órgão de soberania, não podem ser funcionários, da mesma forma que os deputados são titulares do órgão de soberania Assembleia da República e os ministros e secretários de estado são titulares do órgão de soberania Governo.

Quanto a estar-se casado pelo Estado e ser eleito pelo povo, o Governo também não é eleito pelo povo. É todo de nomeação. E sem se saber quem vai ser nomeado. Não é essa pois a diferença.
Diz você: «É essa a diferença entre os magistrados e os restantes titulares do órgãos de sobrania». Ora,os membros do Governo não são eleitos ... serão eles também funcionários públicos ????

Vá ler primeiro a Constituição e depois escreva do que sabe. Não opine sem saber do que escreve. Olhe, aproveite e leia o artigo do Vital Moreira, grande ideólogo defensor do PS e veja o que ele diz sobre o assunto. Está aqui publicada nesta revista e ele é bem claro: os juízes não são funcionários públicos. Quer mais ? Vai contradizer o seu grande ideólogo, ó homem ?

CPM:

"Eu não insultei o José. Só disse o que nós os juizes pensamos de si. "

Passaram-lhe procuração, os restantes juízes, para o insulto fácil de presumir e afirmar implicitamente que sou um calaceiro, dispensável neste Estado de Direito?


balhamedeus, CPM! Podia ter continuado a versejar e afinal preferiu entornar o caldo mais uma vez.

Sempre ouvi dizer que a serenidade é uma das maiores qualidades dos juízes. Juízes a sério, quero dizer.




Então já lhe passou a vontade de versejar?

Grande Manitu:
Sabe o que significa «aplicação subsidiária» ?

Significa que a algo que tem a natureza A se aplicam regras ou regimes que pertence à natureza B, que não lhe é própria, mas que se usa para preenchimento de algum elemento que está omisso ou que é necessário preencher.

Se ao estatuto dos juízes agora se aplica subsidiariamente o regime da função pública, significa que os juízes não são funcionários públicos e apenas naquilo que não está expressamente previsto e que não seja incompatível se aplicará tal regime.

O inverso é a distorção total das regras e do sentido. Se agora aos juízes se aplicasse o regime da função pública e subsidiariamente o seu estatuto, então era aquele regime o principal e este o secundário. Tudo seria compatível salvo o que estivesse expressamente consagrado em contrário, em vez de agora que só é aplicável o que não é incompatível.

São, portanto, conceitos e realidades bem diversas. Que fazem a grande diferença. Mas não vá mais longe porque no Estatuto dos Deputados diz precisamente o mesmo: subsidiariamente aplicam-se as regras da função pública. Porque é que os deputados não se incluíram a si e aos membros do Governo no estatuto da função pública, aplicando-se subsidiariamente os seus estatutos ?

Pois, pois, é fácil querer humilhar quem não tem o exclusivo de legislar em seu próprio benefício, como o têm esses titulares.

A coisa começa a compor-se. Sejamos optimistas.
O actual ambiente político na área da justiça é o ideal para conseguirmos dois objectivos:
1º lutarmos pela preservação da independência do poder judicial e evitar a funcionalização dos juízes, defendendo a manutenção do EMJ;
2º sacudirmos de vez com a colagem do MP aos juízes.

MEU CARO

«sacudirmos de vez com a colagem do MP aos juízes»?

Isso é que me parece dificil: o SMMP é mais esperto e mais político do que a ASJP, se calhar vai agora voltar a seduzir políticos como fez nas décadas de 80 e 90, e a ASJP nunca vai ter a coragem de dizer: "nós achamos errado, injustificado, irracional, inconstitucional e dispendioso equiparar os Juizes aos Agentes do MP".

Enfim, enquanto o MP tiver várias "personalidades", a Justiça que dependa do MP vai funcionar mal e o MP nunca vai ter fiscalização externa. TRISTE PAÍS! Desgraçadas finanças públicas!

P.s.: digam lá se não é caricato, em sede de PROCESSO EQUITATIVO, o juiz fazer vénia ao agente do MP na sala de audiências, em acto processual presidido pelo juiz? Ou o agente do MP entrar e sair da sala em conjunto com o juiz (coitado do arguido)?
Não é só caricato, é incrível e ridículo!

Concordo com quem disse que esta nova Lei é indiferente para os juizes devido à CRP. No fundo, a ASJP acabou por defender o SMMP e o MP...

Ó Pedro.
Tenho estado para aqui calado a lê-lo e com pouca vontade de responder.
Mas agora respondo com uma pergunta: diga lá onde e quando é que viu a asjp neste último ano e meio a fazer aquilo que diz que não devia ter feito?
Olhe que não viu!

José:
Pelos vistos, acha-se com o direito de disparar "bocas" para todo o lado e, depois, considera insultos as respostas que lhe são dadas à letra.
Valha-me Deus é a mim .....
Não o conheço nem é à sua pessoa que me refiro mas aos disparates que deita pela boca fora, como a de se querer intitular titular do "Órgão de Soberania Tribunais".
Por isso, recomendei-lhe que se metesse na sua vida e que se preocupasse com a publicitada incapacidade de o MP executar as suas tarefas, como as de combate à criminalidade, designadamente à corrupção.
Chamar-lhe a atenção para os seus deveres, penso que não é ofensivo.
Quanto a versejar, não me diga que também tem voto na matéria porque ao que vi as suas rimas saem-lhe bastante forçadas......

Antígona:

Obrigado pelas suas elegantes e gentis palavras.
Lamento contrariá-la, mas até leio a CRP de vez em quando e o que esta diz é que o órgão de sobrania são os tribunais, não os juízes. Os juízes são os titulares do órgão de sobrania mas não se confundem com ele. Os juízes são, repito, funcionários públicos, regidos por um estatuto próprio e dotados de órgãos de governo independentes do poder político.
Talvez não tenha compreendido o que eu disse, mas a diferença entre os juízes e os restantes titulares de órgãos de sobrania é que estes últimos são eleitos para mandatos temporários e não estão subordinados a qualquer vínculo laboral, ao contrário dos juízes.
Claro que o governo é eleito pelo povo. Tem dúvidas? Por onde é que tem andado?
PS: não se precipite. O Vital Moreira não é meu ideólogo. Não gosto de vira-casacas. E depois, o homem irrita-me quando começa a falar em falsete, quando se entusiasma com o brilho das suas opiniões.

Tony:

Sejamos práticos. Repito que não vislumbro qualquer diferença substancial entre o que acontecia (aplicação do EMJ e, subsidiariamente, do regime da função pública) e o que vai passar a acontecer (aplicação do regime da função pública em tudo o que não for contrariado pelo EMJ).
E tanto que assim é, que lhe lanço o seguinte desafio, com vista a que prove que não se trata apenas de um problema de rótulos: dê exemplos concretos de mudanças que venham a ocorrer a partir de agora, com a aplicação directa do regime da função pública. Fico a aguardar.

Manuel Soares

Raramente a ASJP fez algo de errado, na minha opinião. E mantenho tudo o que disse acima.
Mas, uma coisa é certa: a estranha equiparação dos Juizes aos mag. do MP retira força própria à ASJP.

Grande Manitu
O Governo é eleito pelo povo ?
Quando ? Como ? Com que fundamento ?
Por onde tem andado, pergunto eu.

Ora leia o artigo 187.º da Constituição

Artigo 187.º
(Formação)
1. O Primeiro-Ministro é nomeado pelo Presidente da República, ouvidos os partidos representados na Assembleia da República e tendo em conta os resultados eleitorais.
2. Os restantes membros do Governo são nomeados pelo Presidente da República, sob proposta do Primeiro-Ministro.

Onde é que está a eleição pelo povo ?
O povo elege apenas os deputados à Assembleia da República e o Presidente da República.

Os juízes, prestam provas públicas, concursos públicos e só depois são nomeados. Sabe-se quem são.

Já os ministros e secretários de estado aparecem do nada, sob proposta do Primeiro-Ministro, sem prévio sufrágio de ninguém. E se um se demite aparece outro que nunca se ouviu falar. Quando é que você elegeu o PM e os ministros ? Em Portugal não foi seguramente.

É como lhe digo: primeiro saiba o que escreve. Depois escreva. Não diga falsidades como essa do governo ser eleito pelo povo... É uma mentira muitas vezes dita mas nem assim se transforma em verdade, meu caro.

Grande Manitu: não posso responder ao seu repto, porque desconheço quais são as obtusas e nebulosas pretensões do governo. Mas pelo que se pode ver pelo passado, não é de esperar grande coisa.

CPM:

É melhor ficarmos por aqui. A diferença entre o que vai escrevendo e o que escrevo, resume-se ao seguinte:

V. acha-se no direito de dizer o que lhe vai apetecendo sobre o que escrevo, presumindo tudo e mais alguma coisa, num sentido muito aprimorado de justiça que pelos vistos tem.

O que eu escrevo, está aí à vista e não são meras "bocas", mas citações de obras, nomeadamente da CRP em vigor, à procura de um diálogo que pelos vistos, aqui, não é de surdos mas de cegos.


Como não me conhece e eu conheço-o estamos em desvantagem e por isso desculpo as suas invectivas destemperadas.

O que não desculpo é a tresleitura do que escrevi. Nunca escrevi nem disso se pode extrair que pretendo ser intitulado "órgão de soberania tribunais".
A questão reside precisamente aí: o que são os tribunais?

Não perceber isto, - e o resto- equivale a argumentar com tiradas do tipo "cada macaco no seu galho", ou ainda " deixe os juízes em paz e meta-se na sua vida".

Com este tipo de argumentos que é o que abunda por aqui, deixo definitivamente este fórum. E com tristeza o faço.

Lamento ainda que os juízes portugueses que aqui escrevem mostrem um tão "elevado" nível de linguagem e argumentação.
É sintomático do estado geral da Justiça em Portugal.

Antígona:

Obrigado novamente pelas suas palavras amáveis e por julgar que eu não conhecia o art. 187º da CRP.
Repare. Eu não estou a discutir o que as normas legais dizem. Eu estou a falar da realidade e, se possível, da sua evolução. É evidente que as eleições legislativas se destinam a eleger deputados à AR. Mas em que é que consistem as campanhas eleitorais? Quem são as estrelas da companhia? Os candidatos a PM. Qual é o principal documento que os partidos apresentam aos eleitores? O seu programa de governo. Qual é a equipa que cada partido apresenta? A sua equipa ministrial. Em quem é que as pessoas votam? Nos deputados do seu círculo? Não. Votam num candidato a PM, na sua equipa e no seu programa de governo. É por aqui que eu tenho andado.
De todo o modo e voltando ao tema em discussão, o que interessa para aqui é que os membros do governo não são funcionários públicos, porque cumprem um mandato temporário e na sequência de uma eleição. Não estão vinculados profissionalmente ao Estado.

Mas, falando de coisas novas. Diga-me. Como encara a possibilidade de os juízes deixarem de ser funcionários públicos e passarem a ser eleitos e depois fiscalizados pelo povo, tal como os restantes titulares dos órgãos de soberania? Incomoda-a essa possibilidade ou pensa que veria a sua legitimidade reforçada?

José:
A justiça que os juizes fazem ainda pode ser criticada porque eles trabalham de sol sol.
Mas, infelizmente, a colaboração que lhe prestam muitos dos Agentes (magistrado está na lei mas é nome surripiado a quem julga) do MP é que não pode ser criticada porque não se alampa.
E quanto ao que diz a CRP, basta ler os arts. 202.º, e segts, bem como a sua inserção sistemática, para concluir que quem administra a justiça nos tribunais são os juizes, sendo a eles que cabe proferir as decisões e não a outras entidades, sendo, eles os titulares do Órgão de Soberania TribuNais.
Aceitar isto é, no mínimo, um atitude de mediana inteligência.
O tribunal em si não pode considerar-se uma entidade abstracta, tal como acontece com o Governo e com a Assembleia da República (a Presidência é Órgão de Soberania unipessoal).
Depois, basta ler todos os nossos constitucionalistas, bem como ouvi-los. Não leu há dias o Vital Moreira (apesar das suas colheradas por fora) nem ouviu ainda no Domingo Marcelo Rebelo de Sousa que, apesar de não ser constitucionalista, não desconhece a matéria ?
Ou pensa que é um iluminado e só vale e tem nível o que você diz.
E, quanto ao nível elevado da conversa, deve dizer-se que as palavras são como os bogalhos, umas puxam as outras.
Por isso, se o nível é baixo, não se deve apenas a quem responde mas, na matéria, o José também terá a sua quota de responsabilidade.
Não acha ?

José

Ainda assim, poderia tentar responder sem citações a a mim e ao Anton.

O CSM é um órgão administrativo independente (porque independente de outra entidade administrativa, maxime o Governo) previsto na CRP.
Ele não age em nenhum momento sobre a JURISDIÇÃO; quem o faz são os tribunais de recurso. Ponto final.

O critério é sempre o mesmo: a natureza das funções concretamente exercidas!!!
E não há nenhum constitucionalista ou administrativista prestigiado que diga a asneira de que as funções exercidas pelo MP não são administrativas; até porque, a não o serem, das duas uma: tal pensador iria ter de inventar uma função "nova" para o MP ou iria dizer que as funções (no plural) do MP são jurisdicionais, o que seria muito ridículo.

Daí que o MP seja obviamente adm. pública (=exerce função adm.) autónoma (=algo dependente de outras entidades políticas e administrativas) e o CSM seja adm. púb. independente (independente de outrem).

É evidente que o Governo é, além de órgão político e legislativo, o órgão máximo da Ad. P. Central.

Tudo isto se aprende na Faculdade de Direito, se bem nos lembrarmos.

Um órgão administrativo não deixa de o ser por estar previsto na CRP. Existem 2 tipos de órgãos CONSTITUCIONAIS:
1) em sentido próprio ou estrito = os órgãos de soberania
2) em sentido amplo = aqueles e todos os outros criados pela CRP.

Cada Tribunal, ao exercer as suas funções, está a exercer a JURISDIÇÃO, sobre a qual o CSM ou outrem (não jurisdicional), logicamente, nada pode dizer ou fazer.

Dispenso as palavras de candura jocosa, Grande Manitu. E se sabe o que diz a Constituição, mas ignora, faz letra morta ou inventa sobre elas falsidades falaciosas ou pretende exteriorizar teorias há muito tidas por absurdas, ignóbeis ou estúpidas para a realidade portuguesa, estamos conversados. Passe bem.

Grande Manitu

É 100% FALSO que os membros do Governo resultem de uma eleição!
Qualquer jurista mediano sabe que a função exercida pelos juizes portugueses impede-os de serem "trabalhadores da Adm. Públ. (func. públicos)".
Adianto: é possível ser funcionário público com contrato a termo certo; basta que a lei o diga.
Portanto, ser func. público é ser TRABALHADOR SUBORDINADO (numa hierarquia entre trabalhadores/pessoas) da Adm. Pública (Central, ou Regional, ou Local, ou Autónoma, ou Independente). É o caso dos agentes do MP, etc.

Convido o Grande ou Pequeno Malitu a ler quem de certeza sabe muito mais.

VITAL MOREIRA
«Está a suscitar protestos o novo regime dos vínculos, carreiras e remunerações dos trabalhadores da administração pública, na parte em que abrange os juízes e os magistrados do Ministério Público, embora salvaguardando o disposto na Constituição e em leis especiais quanto aos mesmos. Importa analisar os termos da questão.Apesar das referidas salvaguardas em relação à Constituição e ao estatuto legal especial das magistraturas, deve considerar-se constitucionalmente infundada e politicamente errada a qualificação dos juízes como funcionários ou trabalhadores da administração pública. Eles não são tecnicamente trabalhadores, nem integram a administração pública. Não têm uma relação de emprego, não estão sujeitos a uma relação de subordinação, não compartilham de outras características próprias da relação laboral. Os juízes são titulares de um cargo público, desempenhando a função judicial, caracterizada pela sua independência, inamovibilidade, irresponsabilidade e garantias especiais de imparcialidade, função essa que não pode ser integrada no conceito de administração pública, cujo desempenho é por definição dependente e responsável.
(?)independentemente da versátil auto-percepção dos juízes quanto ao seu estatuto jurídico e da eventual aplicação legal de certos aspectos do regime da função pública aos magistrados judiciais - o que pode ocorrer sempre que tal se justifique e não seja incompatível com as suas funções judiciais, como por exemplo o regime de férias e de segurança social -, a verdade é que uma coisa é a sua qualificação como titulares de um cargo público, sem prejuízo da extensão legal de certos aspectos do regime da função pública, e outra é a sua qualificação como funcionários, embora com especificidades. A diferença é substancial. Na solução da nova lei, o regime dos juízes é, "por defeito", o dos funcionários públicos, salvaguardando as peculiaridades do seu estatuto; na solução alternativa, os juízes dispõem de um estatuto próprio, sem prejuízo dos aspectos do regime da função pública que a lei lhes mande aplicar, e só desses.
(?)A concepção do cargo público, em alternativa à da função pública, permite compreender muito melhor as características próprias do estatuto judicial, designadamente a exclusividade, a irresponsabilidade, a independência funcional, as garantias especiais de imparcialidade, as imunidades e certas regalias especiais, a interdição de actividades políticas, etc.

Marcelo Rebelo de Sousa considera que este regime não reconhece aos juízes o que a Constituição prevê: independência face ao poder político.

Fernando Negrão, do PSD não tem dúvida de que existe uma inconstitucionalidade gravíssima, já que o diploma viola o principio de separação de poderes.

Conclusão da Comemoração dos 30 Anos do EMJ : 7.ª - A projectada funcionalização dos Juízes constituiria um completo regresso ao sistema definido pelo Estado Novo.

NORONHA NASCIMENTO
Pela primeira vez no regime democrático, se avançou uma declaração de princípios funcionalizando (numa equiparação tendencialmente absoluta) o juiz como titular de um órgão soberano, como se Abril nunca tivesse existido e como se a legitimação do poder se centrasse - nas democracias avançadas - apenas em quem é eleito .
Num passo de mágica que a memória do tempo pretende olvidar, quer-se recuar décadas atrás na passarola da história, domesticando os juízes porque a sua independência parece ser um fardo perigoso numa sociedade pós-modernizada.
A história da Humanidade é um fluir contínuo que não conhece regresso ao passado nem repristinação de teorias que fizeram a sua época; daí que os juízes têm creditado a seu favor a compreensão daqueles que, numa democracia cada vez mais aprofundada, percebem que a funcionalização do julgador é um passo decisivo para a limitação da independência de quem decide.
A democracia impõe que os juízes sejam imparciais para que sejam justos e é para tanto que se estrutura a sua independência e não já que constituam um corpo formatado e disciplinado de gente abúlica às ordens de quem quer que seja.

Continua a existir uma grande confusão entre duas realidades distintas:

a) o juiz, enquanto titular do órgão de soberania tribunais;

b) o juiz, enquanto profissional, que deve ser qualificado como funcionário público, entendendo-se este como aquele que exerce funções públicas mediante vínculo laboral.

As alterações legislativas em discussão abrangem o juiz apenas enquanto profissional e não se vê de que forma colidam com a independência dos tribunais e com a auto-gestão da magistratura judicial. Diferente seria se, por exemplo, se pretendesse integrar os tribunais na administração pública, o que não é manifestamente o caso.
Assim, e como o Tony acabou por acima demonstrar, ao confessar-se incapaz de responder ao meu desafio, tudo não passa de um problema de rótulos, o que me parece motivo pouco para tanto "barulho".

PS: Bruno P: o nome é Manitu e não Malitu (independentemente do tamanho).

PS 2: Antígona: Obrigado pelos seus votos. Sempre gentil.

Grande Malitu:
Que fique claro que eu não confessei-me incapaz de responder ao seu desafio. Não coloque sob a minha lavra o que nunca escrevi. Pura e simplesmente o seu repto é impossível de ser correspondido porque tem por pressuposto saber o que o Governo teria preparado para aplicar aos juízes, no âmbito de um regime da função pública que desconheço qual seria o pretendido implementar, à revelia de todos os princípios e regras constitucionais.

Por outro lado, face à sua trapalhada trapaceira de criar confusão, só me faz concluir que está aqui manifestamente de má fé .
Juiz é juiz. Ponto final.
Não se pode ser carne e peixe ao mesmo tempo.
Juiz é titular de órgão de soberania e não é um misto de duas, três ou mais coisas.
Não pode ser deputado e juiz como se é deputado e advogado.
Tem exclusividade como juiz.
Nem sequer se pode ausentar da sua circunscrição, salvo nas circunstâncias previstas na lei, mesmo quando não está no exercício das funções de juiz no Tribunal.
Leia o Prof. Vital Moreira, como já bem o Bruno P. aqui reproduziu que certamente o esclarecerá.

Uma nota final. O Juiz não exerce funções públicas mediante vínculo laboral.
Exerce função pública mediante os mesmos termos previstos para os restantes órgãos de soberania, tomando posse nos mesmos termos, a título de nomeação, como também os ministros e secretários de estado.

Não invente. Deixe as falácias para o seu grupo partidário e vá mentir para outro lado.

Sr. Administrador:

Rogo-lhe que solicite ao Tony que discuta as questões com elevação e elegância e que tenha tento na língua ao falar de e com pessoas que não conhece e que não andaram com ele na escola.
Parece-me que o mesmo é reincidente na matéria.
Ainda por cima ignora que compete exclusivamente ao Ministro da Justiça autorizar a mudança dos nomes das pessoas, ao resolver imitar o Bruno P na gracinha do Malitu.

Sr(a). «Grande Manitu», «Tony», «Bruno P.» e demais

Parece-me que as respostas têm sido, apesar de toda a «emoção» que está subjacente a uma discussão viva, apresentadas dentro de um razoável clima de respeito, embora algumas delas tenham qualificações menos abonatórias quando classificam determinadas posições. Como entendi tais qualificações nesse âmbito e não com intenção de serem ofensivas ou insultuosas, não podiam deixar de ser publicadas, porque caso contrário, muitos dos comentários nem sequer seriam publicados.

Já assim não posso subscrever quanto aos temas que aqui têm sido versados e que ultrapassam o objecto do item publicado. O que lamento. Razão por que reitero a minha solicitação, aos comentadores, para que comentem livremente mas não ultrapassem o objecto do item publicado.

Não me parece que «trapalhada trapaceira, má-fé, invenção, meu grupo partidário (como ousa o fulano...) sejam expressões próprias para um razoável clima de respeito. Mas enfim, adiante.

A meu ver o tema está esgotado e não voltarei ao mesmo, pois confesso-me já saturado.

Fica evidente que não foi apresentado um único argumento concreto do qual resulte que a aplicação directa do regime da função pública coloque em risco a independência dos tribunais e a auto-gestão da magistratura judicial.
Trata-se, mais uma vez, de uma mera reacção de classe que, desta vez, não se refere a perda de direitos laborais (como aconteceu no caso das férias judiciais), mas apenas ao perigo do rótulo proibido de funcionários públicos.
Só por via da sujeição a eleição pelo povo tal qualificação de funcionários públicos poderá desaparecer, mas pelos vistos, tal é assunto tabu.

Grande Manitu

Se se sentiu ofendido, tenho que lhe pedir desculpa.
Por dever e respeito que todo o homem mais sensível me merece, mas sem consciência que tenha tido a intenção de o ofender.

No mais, o ónus é seu.
Não é leal chegar aqui, atirar com conclusões disfarçadas de uma legalidade que não corresponde à constitucionalmente consagrada e depois querer que o ónus passe para quem pensa de forma diversa. Alegou ? Prove. Não invente. Não queira desviar a conversa com outras questões laterais.

O interessante é que para si todos os órgãos eleitos (e só estes) são soberanos. Então e as autarquias que não são órgãos de soberania ? E os membros do Governo que não são eleitos mas tão só nomeados ? (É falso que os programas partidários apontem para os eleitores os nomes dos ministeriáveis e secretariáveis. Nunca o fazem e só se sabe depois da nomeação do Primeiro-Ministro pelo Presidente da República e mesmo assim com muita concretude). O ónus é seu. E quanto a eleições, já nos basta de corrupção político-partidária. Quer que os juízes prometam a um cidadão que a sua causa vença e a outra não ? Mais charlatanismo ? Não há dúvida que vocês, políticos, são avidos em mudar de assunto ao seu bel-prazer para não se discutir as questões prementes que estão em causa no momento. Sei que para os políticos a existência de um poder independente, não influenciável politicamente, que se põe ao lado do cidadão contra os poderosos da política não lhes convém e é muito incómodo. Mas se quiser de forma diferente, só regressando à ditadura. Algo para que falta muito pouco.

E por mim, o assunto também está esgotado. Peço desculpa ao Administrador do site por não estar a comentar directamente o item publicado, mas não podia deixar de usar do meu direito ao contraditório. Obrigado. Se porventura entender não publicar este meu comentário, também o compreenderei.

Grande Manitu

Desculpe que lhe diga, mas tem de estudar mais. Leia o que Anton escreveu.

O juiz não é funcionário público, pela simples razão de que não exerce a função administrativa, mas sim a jurisdicional.
Func. público não é aquele que exerce funções públicas mediante vínculo laboral. É aquele trabalhador que exerce funções administrativas sem independência. E daí os agentes do MP serem funcionários públicos.

Não há mal nenhum em se ser func. público!

Tony:

Aceito as suas desculpas. Amigos como dantes.

Ah, é verdade, está enganado. Não sou político. Sou seu colega.

Ó Sr. Tony, desculpe que lhe diga, mas com pseudo-colegas como estes (Grand Manitu), para que precisaria de inimigos ?
Apre, que há pessoas que pensam que as outras são todas mentecaptas...
Uma sua colega (sim, porque presumo que seja juiz, como eu o sou também).

É evidente que o "grande manitu" não é juiz; talvez nem seja jurista sequer. Sabe muito pouco de Direito constitucional e administrativo.

Mas, também vamos ver, suponho, que na PR se sabe pouco mais: o PR vai proteger o MP, pois vai cair no truque de confundir MP com Tribunal e Autonomia com Independência; enfim, ... não tanto como o PS nos tempos de Cunha R, claro.

O ideal seria o PR mandar o diploma para o Tribunal Constitucional. Tenho por certo que o TC, ao contrário de alguns juizes e de parte da ASJP, não terá medo de separar os Tribunais do MP (pelas funções exercidas).

Grande Manitu, vá atirar poeira para os olhos de outros, que por aqui as pessoas sabem muito bem o que foi a propaganda totalmente falsa sobre as férias judiciais.

Essa sua frase de «Trata-se, mais uma vez, de uma mera reacção de classe que, desta vez, não se refere a perda de direitos laborais (como aconteceu no caso das férias judiciais)», mostra verdadeiramente que o seu comissariado político tem uma identidade clara.

Toda a gente que anda pelos Tribunais sabe muito bem que as férias judiciais não tinham e continuam a não ter absolutamente nada com direitos laborais. Os juízes, os magistrados do MP, os funcionários judiciais sempre gozaram apenas as férias «laborais» a que tinham e têm direito, que são comuns a qualquer outro cidadão (22 dias úteis, mínimo) e, em bom rigor, porque havia interrupção para turnos, muitos juízes nunca chegaram a gozar esses dias, além de que aproveitavam para recuperar pendências. A «redução das férias judiciais» nada tem a ver com as férias pessoais (chame-as laborais, conceito que não é adequado) dos juízes, magistrados do mp e funcionários.. Aliás, agora acaba-se por gozar efectivamente muito mais que anteriormente. E a maioria dos advogados sabe-o bem, porque foi a classe mais prejudicada com essa história balofa das férias judiciais, que o povo também já sabe que foi total hipocrisia vingativa do PS.

A propósito ... por que é que os senhores deputados continuam a ter férias parlamentares desde 16 de Julho a 14 de Setembro ? Se for para não fazerem tantas asneiras como aprovarem leis inconstitucionais, não seja por isso, podem alargar as férias parlamentares de 2 de Janeiro a 31 de Dezembro. O povo agradece.

Bravo, Antígona!
Ó «colega» Manitu... caiu que nem um patinho...
Vá chamar colega a outro, por favor... que eu dispenso a sua colegialidade.

Falemos de férias judiciais.
Como é evidente, existiu, por parte do poder político, uma campanha de intoxicação da opinião pública, ao pretender fazer-se passar a mensagem que os magistrados eram uns privilegiados, que gozavam 2 meses de férias e não trabalhavam o suficiente. Mas também é para mim evidente que as reacções que então existiram por parte dos magistrados foram completamente desajustadas e só contribuíram para que essa mensagem passasse efectivamente para o comum dos cidadãos.
Por mim falo. Até a lei ser alterada sempre gozei 2 meses de férias (apenas interrompidos pelo turno), pois faço questão de ter o trabalho sempre em dia e não deixo processos para despachar nas férias. Agora, gozo apenas os dias de férias a que qualquer funcionário público tem direito e não me queixo.
A alteração da lei das férias judiciais foi um completo disparate e que em nada contribuiu para combater a morosidade da justiça. Qualquer alteração do anterior regime só se justificava se fosse no sentido de acabar, de todo, com as férias judiciais, passando os tribunais a estar sempre em funcionamento, excepto aos fins de semana e feriados. Relativamente às férias pessoais dos trabalhadores dos tribunais (magistrados e funcionários), aplicava-se o regime da função pública, ou seja, gozariam os dias de férias anuais a que têm direito, podendo fazê-lo em qualquer altura do ano, à sua escolha. Competiria aos respectivos conselhos superiores tomar as medidas necessárias a garantir que o gozo de férias pessoais não prejudicava o funcionamento dos tribunais.

Repito que não sou comissário político e não nutro especial simpatia pelo grupo de amigos do Paulo Pedroso, antes pelo contrário.
Tenham a elegância de não insultar quem pensa pela sua cabeça.

O Grande Manitu sabe que não é verdade a sua frase «Relativamente às férias pessoais dos trabalhadores dos tribunais (magistrados e funcionários), aplicava-se o regime da função pública, ou seja, gozariam os dias de férias anuais a que têm direito, podendo fazê-lo em qualquer altura do ano, à sua escolha».

Primeiro, porque os juízes não são trabalhadores dos tribunais. São seus titulares. Os tribunais não são fábricas de chouriço nem metalurgias. São órgãos de soberania. Os deputados não são trabalhadores do Parlamento, nem os ministros trabalhadores do Governo. Rigor precisa-se.

Segundo, porque os juízes apenas podem gozar férias pessoais no período das férias judiciais . Está expressamente consignado no art.º 28.º, n.º 1 do Estatuto dos Magistrados Judiciais, sendo imperativo. Os juízes só podem gozar em período diferente por motivo de serviço público (art.º 28.º, n.º 2), o que serão situações muitíssimo específicas e raramente verificáveis. Jamais podiam e continuam a não poder gozar as suas férias pessoais fora do período das férias judiciais.

Evite lançar poeira para os olhos. As suas afirmações, completamente desfazadas da realidade e do conhecimento dos textos legais, fazem-me concluir que a probabilidade do Grande Manitu ser juiz é a mesma que um elefante ir a Marte.

Sr. Administrador:

Recorro novamente a V. Excia.
A revista digital que dirige é admirável, pela sua qualidade, permanente actualização, variedade de conteúdos e pala possibilidade que é dada a todos de participarem, comentarem os conteúdos e expressarem as suas opiniões.
Verifico, no entanto, que o direito à diferença e à expressão de opiniões dissonantes da maioria não são reconhecidos por uma quantidade significativa de participantes.
Como V. Excia. pode constatar, foi já várias vezes insultado, com utilização de linguagem vernácula e ofensiva da minha pessoa, o que mais intolerável se torna quando tal provém de juízes. Só faltou ser escorraçado.
A discussão dos temas deve ser viva e mais interessante se torna quando existem opiniões diferentes, mas deve ocorrer com elevação e respeito pelos participantes.
Apelo assim a V. Excia. no sentido de disciplinar as interevenções dos participantes e garantir que é respeitada a honra de quem pertende apenas expressar a sua opinião.
Não gostaria de ser obrigado a deixar de participar, por não me sentir identificado com a postura de alguns dos participantes.

Antígona:

Se tivesse lido o que eu escrevi, ao invés de reagir formatada pela convicção de eu só digo disparates, teria facilmente compreedido que a possibilidade de os juízes gozarem as férias pessoais em qualquer altura do ano, passaria necessariamente pela correspondente alteração legislativa. Estava a falar do que devia ter sido feito pelo legislador e não do que actualmente acontece...
Claro que os juízes são trabalhadores. É por isso que têm direito ao gozo de férias pessoais.
Confesso que não me ocupa o espírito a possibilidade dos elefantes irem a Marte. Mas presumo que dependerá do tamanho do foguetão.

o grande manitu não é jurista.
não pode discutir Direito.