António Pires de Lima, ex-bastonário da Ordem dos Advogados, a «O Diabo», afirma, designadamente, que:
- O Governo tem feito  um processo desaustinado de criar maiores problemas na realização na Justiça, designadamente, não reconhecendo o mérito de quem trabalha na Justiça afincadamente, como é o caso dos magistrados e funcionários;
- O Ministério Público só não estará instrumentalizado e ao serviço do Parlamento se tiver a coragem de impor o critério de igualdade no tratamento dos crimes;
- A Ordem dos Advogados é populista, apagou-se e as afirmações são produzidas com um sensacionalismo tremendo, não se fazendo nada pela advocacia;
- O ministro da Justiça não existe. Existe uma cadeira que está ocupada por um senhor que diz que é ministro da Justiça.

DIABO - Como avalia esta crise financeira mundial?
ANTÓNIO PIRES DE LIMA - Não sou economista. Mas felizmente também não faço as previsões que os inúmeros economistas têm feito e que indiciam estar fora da realidade. Para mim, o economista e jurista que tem falado com maior convicção sobre a realidade péssima que temos é o Dr. Medina Carreira.

O professor Medina Carreira faz um retrato real da situação do País?
Acho que sim. Pelo menos fá-lo de uma forma convincente e a verdade é que os factos têm vindo a demonstrar que as previsões do Dr. Medina Carreira continuam a ser as que parecem estar certas. Não posso criticar ninguém mas posso avaliar os resultados.

E os resultados não são muito animadores.
Não. Há um ditado que diz que «a vida dos pobres é um mistério». Mas, efectivamente, não sabemos como é que um pobre consegue sobreviver. Acho que este País é pobre e tem feito o possível por ser ainda mais pobre. E foi pobre toda a vida, não propriamente no seu aventureirismo ao estender-se por todas as partes do Mundo, mas foi pobre até na forma como aproveitou esse facto. Quando verificamos que o Brasil é uma grande potência, quando Angola é o que é, nós aqui o que aproveitamos? Nada.

Desde 2005 - ano em que o Governo de José Sócrates tomou posse - e olhando para o País e para aquilo que foi feito, hoje estamos melhor ou pior?
Temos vindo a piorar constantemente mas não é por este Governo. Este Governo talvez tenha tido a coragem de nos espoliar em várias coisas, como por exemplo na carga fiscal injusta que recai sobre as pessoas. Pelos vistos talvez não valha a pena trabalhar.

«Má consideração pelos magistrados»

Estamos no último ano da legislatura. Como vai o estado da Justiça em Portugal? Ao fim de três anos houve ou não uma verdadeira reforma?
Sou um critico do que se tem feito. E o que se tem feito é um processo desaustinado de criar maiores problemas na realização na Justiça, designadamente, não reconhecendo o mérito de quem trabalha na Justiça afincadamente, como é o caso dos magistrados e funcionários - os advogados trabalham por conta própria, por isso não me posso referir a eles neste momento. Tem sido má a consideração pelos magistrados. São referidas permanentemente situações de desconsideração para com os magistrados e os funcionários que estão nos tribunais e, obviamente, que o público não pode deixar de acompanhar essa situação. As reformas que se têm feito têm sido sobretudo de ordem técnica. Para além de umas bandeiras, uns fornecimentos de computadores e meios de gravação, pouco mais temos. E nada disto chega para prestigiar a Justiça.

Disse há uns tempos que o Governo utilizou «mentiras» para fundamentar a reforma na Justiça. Que mentiras são essas?
As mentiras são muitas. Por exemplo, há falsas experiências constantes. Há fórmulas de processo que estão a ser experimentadas há meses em tribunais, não sabemos qual é o resultado. Não vejo sequer que essas fórmulas tenham melhorado o funcionamento do Justiça.

E que outros aspectos o preocupam?
A mudança das técnicas de funcionamento dos tribunais. Tenho o pecado de não saber mexer num computador. Mas os funcionários dos tribunais -com 55 anos, por exemplo - têm capacidade para entrar neste novo sistema? E não tendo o que é que se lhe faz? Reformam-se, que é o que temos visto. Dos que ingressaram no tempo do Dr. António Costa - em 2000/2001 - como oficiais de Justiça, quantos é que estão ainda nos tribunais ou quantos estiveram de passagem? Ninguém sabe, ninguém diz, ninguém fala. Como é possível que os Códigos sejam alterados com esta frequência?

O problema é a falta de preparação das pessoas ou falta a tal grande reforma estrutural?
Não sei qual é a reforma. A reforma que falta, para mim, é na mentalidade e na preparação das pessoas. Quando eu sou confrontado todos os dias com mais regulamentos e pormenores, necessariamente que tenho de demorar mais tempo se quero ser cauteloso e se não quero errar. Mas aquilo que se está a passar é que realmente o magistrado - que não pode arriscar tanto como um advogado ou como o Ministério Público porque a sua responsabilidade é diferente - não pode deixar de estar preocupado com todo um conjunto de legislação que só complica. E se ela muda constantemente, ele não pode entrar num processo de rotina nem mesmo para as coisas mais fáceis. Se não entra num processo de rotina entra num processo de demora na resolução do problema. Se as pessoas não estiverem motivadas, obviamente que a Justiça não funciona.

Qual o balanço que já pode ser feito das alterações às leis penais?
Não sou penalista. Os sinais que me chegam é que, afinal de contas, o que se fez foram reformas impensadas, como em quase toda a matéria legislativa. O Governo alterou o Código de Processo Penal e a Lei das Armas. Uns tempos depois já está a alterar a Lei das Armas designadamente para criar uma obrigação de prisão preventiva para todos quantos praticarem um crime com armas e não faz alteração no Código de Processo Penal. Porquê? Porque o Governo tem vergonha de assumir que fez mal o CPP, até porque essa alteração foi feita por esse senhor que aparece como um Deus a anunciar a segurança de todo o povo português - o ministro da Administração Interna (Rui Pereira) - e vai alterar a Lei das Armas. Isto só revela que em muitas matérias, e na matéria penal também há situações caricatas, que as coisas são feitas sem pensar e por pessoas que não têm categoria para legislar.

Porquê?
Porque uma coisa é cair em contradição ao legislar, o que aconteceu toda a vida e se resolveu com a interpretação, outra coisa é não saber o português suficiente para ser claro, é fazer as coisas sobre o joelho, é não ter consideração pelas consequências gravosas que podem resultar.

E que tipo de consequências são essas?
Por exemplo, a Lei Penal prevê consequências diferentes para um mesmo crime quando o mesmo é praticado por uma pessoa colectiva privada ou pública. É o caso da violação das regras de segurança (152 B) do Código Penal) que pelo mesmo facto tem duas medidas.

«Estão a jogar ao tiro ao alvo»

É muita alteração?
A ideia que me dá é que estão a jogar ao tiro ao alvo.

Estas alterações têm sido apontadas como responsáveis pela ondade criminalidade que tem assolado o País. Concorda?
Estou convencido que não há uma relação causa/efeito nestas situações. Haverá muito mais no Acordo de Schengen que permite fazer passagens para aqui e para acolá e tanto se pratica o crime aqui ou acolá. Isso é muito mais a consequência desta possibilidade e mobilidade das pessoas como também a circunstância de quem tem que investigar ter visto diminuir os seus direitos. Designadamente não foi suficientemente preparado para actuar em função do bom senso. Se me disserem que me dão uma arma mas que eu não posso disparar para fazer parar alguém que matou outro, e que não me obedece, evidentemente que me estão a impor que me deixe desautorizar pela ineficácia da minha intervenção.

O que está a dizer é que as polícias estão limitadas na sua actuação?
Não só estão limitadas como não estão preparadas. A PJ, que conheci há 50 anos, era um corpo preparado, organizado e normalmente quem lá estava eram indivíduos de uma grande capacidade e dedicação. Não digo que os que lá estão agora não tenham essa capacidade e dedicação. Mas não têm a preparação necessária. Quando fui bastonário havia falta de inspectores na Judiciária porque aquilo que se poupava no funcionamento do Ministério da Justiça, uma das fontes de poupança era não haver pessoal na PJ suficiente. Um polícia não se faz nem em dois nem em três anos. Um polícia para se aperfeiçoar tem que ter uma preparação de anos.

Nessa medida, e já que fala de Segurança, já temos SecretárioGeral de Segurança Interna. Como avalia a criação desta figura, uma «espécie de super-polícia» e com amplos poderes?
No caso concreto a grande esperança que eu tenho não é na Lei mas na pessoa que foi nomeada: que tenha o bom senso porque sempre o teve toda a vida de saber exercer as funções para além daquilo que qualquer outra pessoa que fosse capaz de o fazer. É uma pessoa sensata, com nome prestigiado. Essa é uma garantia, mas é mais um cargo é mais uma fiscalização, mais um polícia de polícia.

Marques Vidal, ex-director nacional da PJ, disse há uns meses ao nosso jornal que o Secretário-Geral podia vir a ser um «superpide» e um «super-controleiro». Concorda?
A pessoa que está no cargo não deve poder vira ser isso. Não é da sua maneira de ser transformar-se nisso. Mas o cargo permite que amanhã se tenha aí um «super-polícia» e um «super-pide» ao serviço de um senhor «super-Primeiro Ministro».

Fala-se muito na junção das policias de forma a melhorar a coordenação entre elas, tal como existe em Espanha. Esta ideia faz algum sentido, tendo em conta as naturezas de cada uma delas?
Isso foi tentado logo a seguir ao 25 de Abril. Foi criada uma Comissão, de que eu aliás fiz parte, como um dos representantes da PSP, que tentava a fusão entre a GNR e a PSP. Não digo que neste momento não haja uma certa diferença entre determinadas funções. Mas dizer que este País ainda é rural? Não me façam rir. Não me digam que há uma técnica de defesa contra o tráfico de droga ou armas em Freixo de Espada à Cinta e outra em Lisboa porque os criminosos são os mesmos. O que eu gostaria é que cada qual nas suas missões seja competente.

Voltando às leis penais. A redução dos prazos da prisão preventiva tem-se mostrado negativa?
Veio mostrar que mais uma vez o legislador fez uma máquina para uma coisa que não pode ser resolvida por uma máquina. Se há casos em que a prisão preventiva deve ser resolvida com celeridade, há outros casos em que não se pode de maneira nenhuma fazer-se uma investigação a sério sem que a prisão preventiva seja prolongada. A prisão preventiva - à parte do flagrante delito verifica-se numa investigação quando já há uma grande probabilidade de que a pessoa venha a ser responsabilidade. Essa grande probabilidade deve ser avaliada por uma pessoa com grande capacidade de justiça e de bom senso. Se se deixar isso ao critério de uma disposição legal qualquer, ela é fria. Ela não conhece a pessoa e não avalia as circunstâncias.

Como avalia a nova Lei de Política Criminal? O Ministério Público continua instrumentalizado e ao serviço do Parlamento?
Absolutamente. Só não estará instrumentalizado se o MP tiver a coragem de impor o critério de igualdade no tratamento dos crimes. Um crime de ofensas corporais praticado em Lisboa pode ser menos grave do que praticado numa terra do Interior. Nem um nem outro podem ser esquecidos.

Esta Lei pode levar à violação do princípio da separação de poderes e permitir restrições nas investigações?
Está em causa sempre que a Assembleia da República continuar a fazer aqueles inquéritos que são umas autênticas palhaçadas para procurar e antecipar-se com soluções políticas àquilo que só deve ser solucionado judicialmente.

De que forma se pode ter uma alteração do MP: mais eficaz e sem ser instrumentalizado e politizado?
O facto de o MP ter estado coordenado por um senhor procurador Cunha Rodrigues que se julgou ele próprio o Deus máximo da Terra prejudicou muito o MP. O MP foi sendo minado por baixo.

Como avalia o novo mapa judiciário? Há ou não nesta reforma um entrave no acesso dos cidadãos à Justiça?
Sim. Há uma concentração de determinadas comarcas de uma actividade que podia estar mais distribuída. Mas há uma tendência para considerar em Portugal que Faro, Portimão, Setúbal, Santarém, Viseu, Covilhã, Castelo Branco, Vila Real, Porto, Viana do Castelo, Braga, Guimarães e pouco mais são as terras para que se deve olhar. As restantes são esquecidas.

Mas estamos aqui perante uma visão meramente economicista?
Penso que sim porque a ideia de ter um juiz próximo dava uma garantia de aproximação da Justiça às pessoas, princípio que tem séculos.

«Conselho de Prevenção da Corrupção é apenas mais um diploma legal»

Muito se tem falado de corrupção. Temos um novo Conselho de Prevenção da Corrupção, que irá apresentar um relatório anual sobre as áreas de maior risco na administração do Estado e empresas públicas. O que espera deste órgão?
Isto é apenas mais um diploma legal. Mais nada. Não vai adiantar nada. Dou-lhe um exemplo. Uma das coisas que poderia funcionar era a execução. O ministro das Finanças recebe dinheiro com a ameaça das penhoras, com a intimidação, com o autoritarismo e uma mudança de leis a favor do Fisco que não revela qualquer tolerância com os contribuintes. Não tem vergonha de se arriscarem a atitudes que decorrem de uma ditadura. Basta ler os volumes publicados pelas intervenções do senhor provedor de Justiça nestes últimos anos para verificar que o provedor de Justiça gasta mais tempo da vida dele e da sua organização para pôr o ministério das Finanças e das repartições respectivas na ordem do que para qualquer outra coisa. É uma vergonha.

Se nada muda, qual é o grande problema no combate contra a corrupção?
Quem se deixa corromper não tem interesse que o sistema funcione.

Mas a corrupção começa ou não na classe que tem nas mãos o poder de mudar este panorama?
Não posso dizer isso porque não tenho prova nenhuma.

As áreas de risco em matéria de corrupção são as obras públicas?
Estou convencido que os grandes negócios e grandes concursos estão efectivamente nas grandes licenças que possam ser dadas. Há pessoas que vivem melhor que as outras. Há tanto BMW na rua… Eles estão aí à vista de toda a gente.

Falando dos advogados. Como olha para a classe?
Eu prometi que não intervinha. E é o que faço. Na véspera das eleições disse que se fosse eleita esta lista eu não entraria na Ordem dos Advogados. Tenho muita pena do que se está a passar e que haja afirmações produzidas com um sensacionalismo tremendo e que não se faça nada pela advocacia.

A Ordem hoje é mais populista?
Populista e apagou-se. A sensação que havia era de ver as pessoas a correr à Ordem considerando positiva a sua intervenção, respeitando-a e confiando nela.

Não há hoje por parte da OA esse reconhecimento de contributos e opiniões?
Acho que não. E não há mesmo entre os advogados.

Quais são actualmente os grandes problemas por que passam os advogados?
Um dos grandes problemas que afecta a advocacia é a falta de formação ética. Por outro lado a advocacia também está mais centralizada. Além disso há menos clientes. Há quem não tenha trabalho: é o desemprego oculto.

Que balanço faz do trabalho do ministro da Justiça, Alberto Costa, e que nota lhe dá?
Dou-lhe zero. Dava-lhe até uma nota negativa, se pudesse. Dizem-me que é uma, pessoa muito inteligente -nunca vi isso - e devia aproveitar as pessoas válidas à sua volta para o aconselhar e até isso acabou. O ministro da Justiça não existe. Existe uma cadeira que está ocupada por um senhor que diz que é ministro da Justiça.

O DIABO | 21.10.2008